Miteinander oder Gegeneinander?

  • Hallo,


    heute ein neues Wochenthema, was ich aus dem Beitrag von Sunny1976 heraus ableite:
    https://forum-alkoholiker.de/viewtopic.php?p=924989#p924989


    Vielen Dank Sunny1976. Du sprichst mir bei vielen Dingen aus der Seele :)


    Mir geht es bei dem Wochenthema, welches ich in ähnlicher Form auch im Angehörigenbereich einstelle, um die Frage Miteinander oder Gegeneinander?
    https://forum-alkoholiker.de/viewtopic.php?f=65&t=36312


    Imm wieder lese ich, dass sich Alkoholiker/innen in Co-´s hineinversetzen wollen oder umgekehrt.
    Da es hier um einen Austausch von eigenen Erfahrungen geht, ist da von der Sache her schon gar nicht möglich, wenn man in dem jeweiligen Bereich keine eigenen Erfahrungen hat.


    Jeder sollte sich auch die Zeit nehmen, für sich einen Weg zu finden, hinter dem man auch selbst stehen kann. Nur weil jemand hier oder anderswo sagt, trenne dich oder höre auf zu saufen, wird er oder sie es noch lange nicht machen, was auch richtig ist. Nur wenn man selbst davon überzeugt ist, geht man den neuen Weg auch bewusst und überzeugend.
    Bei alkoholkranken Menschen schreiben wir hier manchmal Wochen, um jemanden zum nachdenken anzuregen, dass ein Arztbesuch wichtig ist.
    Bei Angehörigen sollten wir genauso geduldsam sein und ihnen die Zeit geben, die sie brauchen.


    Es muss auch nicht immer Trennung oder Abstinenz sein. Das muss jeder für sich entscheiden.


    Ich lese auch viel in den Beiträgen der ersten Jahre und sehe auch einen Unterschied in der Umgangsform und den Austausch allgemein zu damals.


    Ich belasse es erst mal dabei, werde das Thema aber intensiv verfolgen.


    Gruß
    Karsten

  • Die Frage entweder Miteinander oder Gegeneinander hängt für mich nicht davon ab, um welche folgende Konstellation es sich handelt:


    Alkoholiker / Co. Abhängiger
    Alkoholiker / Alkoholiker
    Co. Abhängiger / Co. Abhängiger


    Das spielt für mich überhaupt keine Rolle. Man kann gegenseitiges Verständnis haben und sich auch gegenseitig Ratschläge geben, sich „zuhören“ und Mut machen. Wie gesagt, unabhängig von der Konstellation.


    Es kommt einfach darauf an, was da für Charaktere aufeinander treffen und WIE man miteinander umgeht. Ich sehe und lese hier seit Jahren in einigen Tagebüchern (auch im geschlossenen Bereich) einen sehr guten Umgang zwischen Alkoholikern und Co.Abhängigen. Nicht nur unter den „alten Hasen“ des Forums. Auch zwischen Mitgliedern, wo in einem Bereich jemand neu hier hergekommen ist und jemand aus dem anderen Bereich, der schon lange hier ist. Das funktioniert meines Erachtens nach teilweise sehr gut. Da wird auch nicht grundsätzlich zu viel Druck ausgeübt. Einige Tagebücher haben sich hier sogar über einen wirklich langen Zeitraum gezogen, wo mit viel Geduld und Verständnis immer wieder gut zugeredet wurde.


    Karsten, Du verweist hier auf einen wirklich gut geschriebenen Beitrag von Sunny. Ich kann diese Ansicht auch vollkommen unterschreiben.
    ABER, der Beitrag von sunshine in diesem Zusammenhang, ist meiner Meinung nach nicht aufgrund mangelnder Geduld oder Unverständnis entstanden.
    Ich war zunächst zugegebenermaßen auch irritiert über den etwas ungehaltenen Beitrag von Sunshine. Nachdem ich aber vorhin meine eigenen Erfahrungen mit einer sehr herablassenden Art den Alkoholikern gegenüber machen „durfte, verstehe ich etwas besser, worum es geht.


    Es ist schlicht und ergreifend die ART und WEISE, die darüber entscheidet, ob es MITEINANDER oder GEGENEINANDER läuft.

  • Ich persönlich bin hier im gesamten Forum mit genau 2 Menschen überhaupt nicht auf einen Nenner gekommen, wo es gegeneinander lief.


    Das war vor einiger Zeit mit einer Person, wo ich den Namen nicht mehr weiß (wo auch Hartmut sehr interessant mit dieser Person hin- und hergeschrieben hat) und der nur kurze Zeit hier war.


    Tja und heute mit Yvonne.


    Interessant dabei: Die erste Person betraf den Alkoholikebereich, die zweite den Co-Bereich.


    Das beweist dann doch eigentlich meine Vermutung, dass es nicht auf die Konstellstion, sondern den Umgang ankommt.

  • Hallo,


    der freundliche Umgangston ist ja auch in den Regeln festgeschrieben und wer sich nicht an unsere Regeln hält, muss sich halt einen anderen Platz suchen.


    Mir ging es vor allem um zwei Sachen:


    1. ohne eigene Erfahrungen Hilfestellungen geben zu wollen.
    Da sehe ich eine Gefahr, obwohl ich auch der Meinung bin, wenn man Jahre sich mit dem Thema hier beschäftigt hat, sich etwas, aber eben nicht ganz, in die Gefühlswelt des anderen hineinversetzen zu können.


    2. Die Sichtweise der Angehörigen auf alkoholkranke Menschen
    Ich finde es auch nicht gut, wenn Alkoholiker-innen pauschal als willenlos, unfähig oder sonstwas hingestellt werden.
    Auf der anderen Seite sehe ich aber auch das Leid der Angehörigen, was ihnen von Alkoholikerinnen zugefügt wurde und vor allem auch, die Sichtweise der ganz normalen Menschen auf Alkoholiker, die eventuell auch viele Angehörige haben, die kurz erst hier sind.
    Auch wenn es mal in den Medien einen Beitrag über die Alkoholsucht als Krankheit gibt, in vielen Köpfen der normalen Menschen ist das aber nicht so.


    Gruß
    Karsten

  • Für mich ist das sehr ungenau, zwei Fronten mit Alkoholikern und Co-Abhängigen zu bilden und diesen dann ihr Wissen im jeweils anderen Gebiet abzusprechen. Nicht nur, dass es vorkommt, dass sich die Personen wechselhaft in beiden Gebieten befinden, gibt es ausreichende wissenschaftliche Erkenntnisse der Psychologie, die durchaus "optimales" Handeln oder zumindest das Verständnis für die Psyche des Menschen möglich machen. Hierzu muss nicht alles selbst erlebt worden sein, oft ergibt sich dadurch auch eine beschränkte Sichtweise. Einem Psychologen würde auch nicht ernstlich das Recht auf seine Beratung abzusprechen sein, weil er selbst kein Alkoholiker ist. Das Beispiel ist natürlich - wie alle Beispiele und Vergleiche - leicht auseinanderzunehmen, zur Verständlichkeit sollte es aber ausreichen.

  • Ich denke schon, dass man auch ohne eigene Erfahrungen helfen kann. Mit einer guten Portion Einfühlungsvermögen kann ich mich gut in andere Menschen hineinversetzen, auch wenn es mich nicht direkt betrifft.
    Ich könnte mich auch in die Lage einer Co-Abhängigen hineinversetzen, wenn ich nicht selbst dieses Verhalten Jahre lang an den Tag gelegt hätte.
    Ich kann mich auch in die Lage einer Magersüchtigen hineinversetzen, auch wenn ich noch niemals auch nur annähernd eine Erfahrung damit gemacht habe. Wenn ich mir von einer Person erklären lasse, wie sie sich fühlt und ich besitze zusätzlich Einfühlungsvermögen und Empathie, dann kann ich doch trotzdem Mut zusprechen und auch insofern helfen.
    Außerdem haben manche mehr Erfahrungen mit Co.-Abhängigkeit, als es den Anschein macht.


    Die Beschreibung „normale Menschen“ find ich etwas unglücklich, denn ich empfinde mich nicht weniger normal, als Co.-Abhängige. Aber da ich das nicht auf die Goldwaage legen möchte, belassen wir es mal dabei. Was ist schon normal? :-)


    Dass hier Co-Abhängige sind, die wütend sind, ist klar. Wenn mich aber dann jemand herablassend behandelt, weil er oder sie offensichtlich kein Einfühlungsvermögen besitzt, dann kann ich kein Verständnis mehr aufbringen. Diese verletzende Art, die verallgemeinert, finde ich absolut unangebracht.


    Ob unwissend oder nicht. Es geht hier um Verständnis und Empathie.


    Als ich Kind war, da lebte ein Alkoholiker in meiner Nachbarschaft. Er war früher ein sehr schlauer Arzt, hat medizinische Bücher übersetzt usw. Irgendwann saß er im Schulbus neben mir. Nasse Hose und völlig betrunken. Ich war wie gesagt ein Kind und hatte nicht wirklich Ahnung von Alkoholismus. Für mich war er auch nicht „normal“. Aber er tat mir leid und ich hatte damals schon ein Gefühl von „er kann sicher nichts dafür“. Das ist mindestens 30 Jahre her und mir wurde damals schon vermittelt, dass das eine Krankheit ist. Wer heute noch die Augen davor verschließt, will es auch nicht besser wissen.


    Und wenn jemand über den Vater seines Kindes schreibt, dass es ihr egal ist, ob er stirbt. Tut mir leid. Bei so viel Hass, da kann ein Miteinander wohl kaum möglich sein...


    Meine Meinung bleibt: Co-Abhängige und Alkoholiker können sich gegenseitig miteinander austauschen und im Idealfall kann das auch hilfreich sein.

  • Sorry, dass ich etwas vom Grundthema abgewichen bin, aber da auch Dein zitierter Beitrag sich auf das Alles bezieht, ist es schwer das auszugrenzen.


    Bevor ich nun vorerst das Thema für mich ruhen lasse, möchte ich noch erwähnen, dass ich den Beitrag von Hull sehr unterstreiche. Sehr treffend beschrieben.

  • Hallo,


    ich wollte nicht darauf hinaus, dass alles schwarz weiss ist. :)
    Mir geht es ja gerade um das gegenseitige Verständnis, denn dadurch lernen wir uns verstehen und können uns gegenseitig helfen.


    Die Überschrift habe ich bewusst so gewählt, damit es zur Diskussion anregt.


    Die Wortwahl "normale Menschen" war vieleicht nicht die beste Wahl, aber jeder weiss wohl, was gemeint ist.


    @Hull,


    bei dem Thema Psychologen hatte ich mal eine ganz klare Meinung.
    Für mich waren sie Theoretiker, die eben die Praxis nicht kennen und so eben nur bedingt wirklich die Gefühlswelt eines Süchtigen verstehen können.
    Meine Meinung hat sich da schon etwas geändert :) , weil ich persönliche Erfahrungen mit dieser Berufsgruppe gemacht habe.


    Cadda,


    Hass finde ich immer schlecht, egal gegen wen.
    Bei Menschen mit engeren Bindungen, die es ja mal gab, finde ich es auch besonders schlimm.


    Gruß
    Karsten

  • Hallo Karsten,


    ich mag keine Diskussionen über die "Art und Weise". Allerdings geht es mir generell gegen den Strich, wenn Menschen abgewertet werden.
    Für mich spielt es dabei überhaupt keine Rolle, ob jemand Alkoholiker oder Angehöriger ist.
    Ich wundere mich sehr, dass manche Leute wiederholt Grenzen überschreiten und sich dann scheinbar wirklich wundern, wenn ihnen hier verbal auf die Finger geklopft wird. Auch das vollkommen unabhängig davon, ob sie Alkoholiker oder Angehörige sind!
    Dass Alkoholiker große Fehler machen, Menschen verletzen, Familien zerstören, steht für mich außer Frage. Die Alkoholiker, die ich kenne und die hier teilweise schon viele Jahre schreiben, lassen genau das nicht außen vor.
    Teilweise leiden sie sehr lange darunter, was sie während ihrer nassen Zeit getan haben. Manche versuchen Wiedergutmachung. Nicht immer gelingt das.
    Ich will hier nicht auf die Mitleids-Tränen-Drüse drücken, denn ich weiß aus eigenem Erleben, dass ich nicht erwarten kann, dass Menschen mir vertrauen. DAS muss niemand. Aber mich in der Gruppe der "Sprittis" pauschal mit abwerten. Muss das sein?
    Und nein, es hat nichts mit den eigenen Gefühlen zu tun, wenn jemand andere abwertet. Jedenfalls nicht damit, dass jemand seinen Gefühlen Raum geben möchte.
    Woher ich das weiß?
    Ich bin Alkoholikerin! Auch ich habe Menschen abgewertet, mies behandeln, runtergeputzt. Sehr lange.
    Meine Lösung war das Bei-mir-bleiben, was hier mal sehr angesagt war und scheinbar sehr aus der Mode gekommen ist.
    Ich schreibe von mir und meinen Erfahrungen oder Gefühlen.
    Wenn andere das hier auch manchmal (inzwischen selten) tun, freue mich und lese das gern. Auch unabhängig davon, ob Angehöriger oder Alkoholiker.
    Viele Grüße, Penta

  • Ihr Lieben...


    ...da mein Name hier gefallen, sollte ich natürlich auch nicht fehlen ;-)


    Meine Beraterin vom roten Kreuz riet mir mal, mit meinem Mann ( da waren wir noch zusammen ) in der Ich-Perspektive zu sprechen. Ihm sagen, wie ich mich fühle, was ich denke. Gefühle sind indiskutabel, die kann er nicht abstreiten...soweit dieTheorie. Und natürlich hat er abgestritten, wie sehr ich und die Kinder unter seiner Sauferei leiden. Aber sie hat Recht: Gefühle sind nicht diskutabel. Ausserdem gestand mir der Leiter der SHG zu, wütend zu sein...er ( selbst 15 Jahre trocken )missbilligte das Verhalten meines Mannes. Was daraus geworden ist...ob er mit ihm darüber gesprochen hat weiß ich nicht...bin ja jetzt keine*Angehörige* mehr.
    Will sagen, daß ich das Gefühl habe ( Achtung...ICH ! ), daß die alkoholkranken Menschen hier nicht damit klar kommen, welche Gemütslagen ein alkoholkranker Mensch bei einem Angehörigen auslösen kann. Viele alkoholkranken Menschen ( ebenso auch mein Mann ) wähnen sich im Recht, was der Angehörige fühlt ist falsch. Ich fühle mich hier wie in der Höhle der Löwen, die jeden, der als Co etwas Unbequemes sagt, zerfleischen...so ja auch geschehen.
    Thema auch: kann sich einer in den anderen hineinversetzen: in meinem tiefsten Inneren kann ich das. Es gibt immer wieder mal Momente im Leben, in denen man sich am liebsten berauschen möchte, um abzuhauen ( jemand stirbt z.Bsp.). Ich denke dann aber an die Zeit danach...der Schmerz kommt wieder...ungehemmt und vielleicht schlimmer. Wenn ich es jetzt aushalte, vergeht es schneller...so meine Theorie. Selbst in meiner akuten Hassphase vor Kurzem...mein Papa riet mir zu*mal einem Schnaps* zum runterkommen. Ich fand diesen Tip in Anbetracht der Situation irgendwie unpassend und focht dem Kampf mit mir lieber nüchtern aus. Mal abgesehen davon sind ja hier auch 2 Kinder :-)
    Was ich aber nicht verstehen kann...und da kann ich aus Erfahrung sprechen, denn die gesamt Familie meines Mannes besteht aus alkoholkranken Menschen...wie man mich als Nichtalkoholiker so dermaßen diffamieren kann...mir mal wieder suggerieren will, daß all meine Gefühle falsch sind und nur der alkoholkranke Mensch Recht hat. Warscheinlich ist das auch eher ein Charakterzug und hat nichts mit Alkohol zu tun, aber dafür kenne ich betreffende Personen nicht. Ein wenig mehr Demut für die Gefühle derer, die unter einem Alkoholiker gelitten haben würde euch gut stehen. Warum ihr euch ständig persönlich angegriffen fühlt weiß ich nicht...immerhin habe ich meine Geschichte lang und breit erzählt.
    Was ich aber weiß, daß man mit Niemandem diskutieren braucht, der eine andere Meinung nicht respektiert...keine Achtung vor den Gefühlen anderer hat. Das hat nichts mit Alkohol zu tun. Ich als Betroffene habe jedes Recht auf jedes Gefühl was mich beschleicht, denn mir wurde etwas angetan, was nie wieder gut zu machen ist. Wer das nicht akzeptieren kann, darf gerne einen ganz großen Bogen um mich machen.


    Ich hoffe nun, daß meine Ausdrucksweise Gefallen findet...noch lulliger auszudrücken weiß ich mich nicht.


    Yvonne

  • Liebe Yvonne,


    Zitat

    Ein wenig mehr Demut für die Gefühle derer, die unter einem Alkoholiker gelitten haben würde euch gut stehen.


    Kann sein, dass mir das "gut stehen" würde. Vielleicht auch nicht. Kann sogar sein, dass ich schon ziemlich demütig gegenüber den Gefühlen anderer (nicht nur Cos) bin.
    Aber: Was nützt dir das?
    "Bleib bei dir", bedeutet, nicht immer an anderen "rumzufummeln", sondern seine eigenen Anteile zu versuchen zu erkennen und dann zu bearbeiten. Und damit meine ich nicht, dass irgendwer (auch kein Co!) sich irgendwelche Schuld zusprechen soll oder sowas!
    Du hast in einem deiner vielen Beiträge geschrieben, dass man niemand anderen ändern kann.
    Ob dir meine Demut gefällt oder nicht, hängt nicht davon ab, wieviel Demut bei mir vorhanden ist, sondern davon, wie du sie bewertest. Und das findet ausschließlich bei dir statt.


    Penta

  • Hallo Karsten,


    die Unterteilung Miteinander und Gegeneinander lässt sehr viel Spielraum für Kompromisse in der Sucht. Ein harmoniebedürftigter Suchtkranke widmet sich meist demjenigen der als „Nett“ einstuft und beginnt diesem User zu vertrauen. Unabhängig ob seine Erfahrungen den richtigen Weg für sich aufzeigt. Ich fand auch in der nassen Zeit Menschen am Stammtisch ganz toll da sie die gleichen Interessen wie das Saufen zu rechtfertigen und somit auf meiner Wellenlänge waren.
    Das änderte sich jedoch schnell als ich trocken wurde. Es gibt hier für mich kein Gegeneinander, wenn ich mich der Sucht widme. Es gibt nur ein Gegeneinander, wenn ich mit einem User „menschlich“ nicht kann. Miteinander sind alle die das gleiche Ziel verfolgen.


    Diese ganze Empathie und das Einfühlen in Andere ist mir nur möglich wenn sie ähnliche Erfahrungen gemacht haben. Das ist eher die Aufgabe von Therapeuten und Psychologen, die aus irgendwelchen Studien denken zu wissen wie ein Weg aus der Sucht funktioniert.


    Gruß Hartmut

  • Guten Morgen,


    Vertrauen ist auch sehr wichtig.
    Wenn ich kein Vertrauen zum Anderen habe, egal jetzt ob Beitragsschreiber, Psychologe oder Arzt, wird es schwer.
    Die Gruppendynamik, die mich unter Anderem zum saufen verleitet hat, kann ich heute nutzen, um auf der richtigen Seite zu sein.


    Immer nur Kontra und dagen sein, kann auch als heute wieder zur Isolation führen, selbst wenn ich auf dem selbstbestimmten Weg bin.


    Gruß
    Karsten

  • Hartmut


    Das ist ja mal ehrlich und bestätigt genau meinen Eindruck vom Verhalten meines Mannes. Er hatte nach der Langzeit die Wahl zwischen mir und einem Leben in absoluter Abstinenz und einem Leben umgeben von Alkohol. Er hat sich für seine Familie entschieden...also seine Brüder und Schwester...Mutter nebst Anhängen. Es hat noch nie ein Aufeinandertreffen gegeben, bei dem kein Alkohol auf dem Tisch stand und in die Kehlen floss...egal zu welcher Urzeit. Als ich ihn kürzlich fragte, ob die für ihn jetzt in seiner Anwesenheit auf Alkohol verzichten verneinte er. Zudem hat er ja jetzt eine neue Wegbegleitung in Form einer Alkoholikerin, die ja zur gleichen Zeit die Therapie beendete wie er. Ich habe vollstes Verständnis dafür, daß dies für ihn der angenehmere Weg ist...es sind ja alle nett zu ihm...keiner kritisiert ihn oder mahnt ihn zur Abstinenz. Ich dagegen wollte es anpacken...mit ihm den unbequemen Weg gehen...den Weg ins Leben. Das war ihm wohl zu anstrengend.
    Na jedenfalls verstehe ich jetzt durch deine offenen Worte, weshalb er sich nicht entschuldigen kann...keine Reue zeigen...er findet es nicht schlimm was er mit mir und den Kindern angerichtet hat...er versteht es einfach nicht. Auch diese Erkenntnis bringt mich weiter.
    Und wenigstens tust du nicht so, als könntest du die andere Seite verstehen...vor dieser Art Ehrlichkeit habe ich Respekt ;-)

  • Yvonne, hier geht es aber nicht um eine einzige spezielle, persönliche Geschichte, sondern im das Miteinander oder Gegeneinander. Jeder, der hier im Forum angemeldet ist, wird sicherlich seine eigene (teilweise auch schlimme) Geschichte haben, egal ob im Alkoholikerbereich oder Co-Bereich.


    Du hast gut erkannt, dass Hartmut mit Sicherheit niemals „so tut, als ob“. Wenn Du das bei mir denken solltest (denn in diese Richtung geht es sicherlich), dann warst Du definitiv nicht in der Lage, meine Worte zu verstehen. Ich habe hier nämlich, so lange ich hier mitschreibe, auch noch nie „so getan als ob“ und das wurde mir hier auch noch nie unterstellt. Ich habe sogar einige Zeit selbst im Co-Bereich geschrieben und bin im übrigen genau so wütend über das Saufen und was das Saufen zerstört hat, wie Du.


    Hier kommen nun wieder die Beiträge von Dir zum Vorschein, weshalb ich mich vor einiger Zeit noch gefragt habe, warum einige sich gegen Deine Art und Weise wenden. Inzwischen habe ich einiges von Dir gelesen und jetzt verstehe ich es.


    In unserer Diskussion merkt man deutlich, dass Du gar nicht über das Geschriebene nachdenkst. Daher ist es auch recht sinnlos, weiter hin und herzuschreiben.


    Weißt Du, wenn man denkt, alle um einen herum sind auf dem Holzweg. Dann sollte man mal in sich gehen und überlegen, ob man selbst diejenige ist, die sich auf dem Holzweg befindet.


    Hierbei geht es nicht um Dein Schicksal, denn da verstehe ich Deine Wut. Aber diese Arroganz, die nicht immer, aber immer wieder mal zu Tage tritt... die hat es in sich.


    Miteinander oder Gegeneinander??
    Entscheidet nicht das Thema, sondern der Umgang untereinander.
    Schon gestern wollte ich mich zurückziehen aus dem Thema, aber das ging mir noch durch den Kopf.


    Mehr habe ich dazu nun aber wirklich nicht zu sagen...

  • Cadda, das hast Du sehr gut geschrieben: Miteinander oder Gegeneinander... entscheidet nicht das Thema sondern der Umgang miteinander!


    Ich habe auch das Gefühl, das teilweise die Beiträge nur überflogen werden, einzelne Sätze "auffallen" und sofort ein gegeneinander entsteht. Dann schaukelt sich die Situation hoch und es kommt am Ende zu einem "Austausch" wo sich zwei Fronten bilden. Cadda, was Du in dem Faden von Ziele geschrieben hast, bevor es mit Yvonne78 wieder zum Streit kam, hat mir sehr gut gefallen. Du hast beide Seiten erlebt, und ich nehme aus dem Beitrag für mich sehr viel mit. Danke!


    Ich möchte mich zu dem, was danach passiert ist auch gar nicht äußern, es wären Mutmaßungen warum eine Person sich von einem so guten Beitrag angegriffen fühlt, die ich nicht kenne und ich mir auch kein Urteil darüber erlauben kann. Ich kann für mich nur sagen, das ich selbst sehr lange gebraucht habe, um zu verstehen, was es mit der Krankheit Alkohol auf sich hat. Und ich lerne immer noch dazu! Die Wut ist bei mir verraucht auf den Alkoholiker, wütend bin ich manchmal eher noch auf mich, das mir sowas passieren musste. Das ist dann aber meine Selbstmitleidsphase, die aber auch nach kurzer Zeit wieder vorbei geht 😊


    Dies ist ein Internetforum, wo sehr viele unterschiedliche Menschen aufeinander kommen. Es steht nur das geschriebene Wort, der Mensch dahinter ist unsichtbar. Kindheiten, Lebenswege, die Partner und die eigenen Träume sind zum größten Teil verborgen. Eins ist nur immer gleich bei uns - das Thema Alkohol und wie es unser Leben beeinflusst. Da ich nur aus der Co-Perspektive schreiben kann und ich für mich denke, das ich in dieser Hinsicht auch schon viel dazu gelernt habe, möchte ich einfach nur bitten, jedem Co auch mal die Chance zu geben, sich hier entwickeln zu können. Ich finde es verletzend, wenn ein Satz wie "es ist für mich unerträglich deine Beiträge zu lesen" vorkommt. Keiner sollte sich hier persönlich angegriffen fühlen oder eine einzelne Person so persönlich angreifen. Man kann Contra geben, denn dadurch lebt ja ich so ein Forum, aber man sollte niemanden so weit angreifen, das nur noch um sich geschlagen wird. Wie heißt der schöne Satz... wie es in den Wald hineinschallt...


    Ich persönlich glaube auch, das man keine Gruppe verallgemeinern kann, weder Co noch Alkoholiker. Es gibt gleiche Wesenszüge in der jeweiligen Krankheit, aber trotzdem sind wir alle noch individuell. Mein Ex-xy weiß sehr wohl, was er mir in der gemeinsamen Zeit "angetan" hat, und er ist nicht trocken! Auch nasse Alkoholiker haben ein Bewusstsein, was und wie sie mit den Menschen, die sie lieben, umgehen. Es tut mir im Herzen weh, wenn ich sehe, was diese Krankheit anrichtet. Und ich habe den größten Respekt vor denen, die sich auf den Weg gemacht haben, um diesen tödlichen Kreislauf zu durchbrechen. Früher habe ich immer gedacht, es wäre eine reine Willensschwäche, ich musste erst lernen, das es dies nicht ist. Aber ich muss auch dazu sagen, hätte mir mein xy vielleicht mal ehrlich vor vielen Jahren das alles gesagt und mir seine Krankheit erklärt, so hätte ich dies vielleicht auch schon viel früher verstanden. Heute, mit dem nötigen Abstand kann er dies, er muss ja auch nichts mehr verheimlichen oder das Gesicht wahren.


    Als ich hier damals ins Forum kam wollte ich in erster Linie verstehen lernen. Auch ein bisschen Verständnis haben, das Gefühl endlich nicht mehr alleine zu sein, mit dem was ich alles erlebt habe. Und es tat auch gut, zu lesen, das ich nicht Schuld war an seiner trinkerei. Ein bisschen gestreichelt werden, nach Jahren wo ich der Buhmann für alles war.


    Ich würde mir einfach nur wünschen, das - wie ganz früher - wieder mehr ins Detail der Co-Krankheit gegangen wird. Ein Austausch über den Tellerrand statt findet. Ich lese auch still im Alkoholikerbereich mit, und ich finde die Themen, die Hull dort des Öfteren aufwirft sehr interessant. Am Ende möchten wir hier doch nicht nur erzählen, wie unser Tagesablauf ist, sondern was für/gegen unsere Krankheit tun, oder?


    Ich bin ein Mensch, der nicht gerne aneckt, der lieber Freunde als Feinde hat und immer Angst hat, doch etwas falsches zu schreiben. Das ist zwar schon etwas besser geworden als früher, aber als ich am Freitag Abend den Beitrag in Ziele's Faden geschrieben hatte, da hatte ich ehrlich gesagt schon Angst, das auf mich "eingedroschen" wird. Klar, auch mein persönliches Problem, aber es wäre einfach schön, wenn das Vertrauen gemeinsam wieder aufgebaut werden könnte.


    Liebe Grüße
    Sunny

  • Ich bin ein Mensch, der nicht gerne aneckt, der lieber Freunde als Feinde hat und immer Angst hat, doch etwas falsches zu schreiben. Das ist zwar schon etwas besser geworden als früher, aber als ich am Freitag Abend den Beitrag in Ziele's Faden geschrieben hatte, da hatte ich ehrlich gesagt schon Angst, das auf mich "eingedroschen" wird. Klar, auch mein persönliches Problem, aber es wäre einfach schön, wenn das Vertrauen gemeinsam wieder aufgebaut werden könnte.


    Hallo Sunny,


    das ist meines Erachtens die entscheidende Aussage und der Grund, weshalb Menschen mit diesen Charakterzügen leicht in die Rolle des "Co-Abhängigen" rutschen. Genau genommen, rutschen sie auch nicht durch Zauberhand dort hinein, sie leisten schon (unterbewusst) einen guten Beitrag zur Unterwerfung. Es ist durchaus interessant und lässt sich in alltäglichen Situationen leicht beobachten, bei den meisten Begegenungen zweier sich fremden Menschen ist nach einer kurzen Zeit - manchmal nach Sekunden - sofort klar, wer unterwirft und wer unterworfen wird. Im Tierreich wurde dieser sogar überlebensnotwendige Mechanismus perfektioniert.


    Um aber - wie oft gewünscht - bei den eigenen Erfahrungen zu bleiben und selbst ein Beispiel des eigenen Innenlebens mitzuteilen: Sonach schreibe ich z. B. am Abend hier etwas, wovon ich weiß, dass es durchaus kontrovers diskutiert werden dürfte, anschließend gehe ich zu Bett und habe am nächsten morgen im Prinzip "vergessen", dass ich etwas Kontroverses geschrieben habe. Natürlich habe ich es nicht vollständig vergessen, aber die möglichen Antworten auf meinen Beitrag, die mich vielleicht angreifen könnten usw. werden gar nicht erst als Bedrohung wahrgenommen. Was soll uns in unserem kleinen Leben auf dieser Welt auch großartig passieren?


    Vielleicht ist somit nicht der Umgangston das Problem - denn meines Erachtens herrscht in diesem Forum eine normale rücksichtsvolle Umgangsart, verglichen mit allen anderen Foren oder gar der Berufswelt usw. - sondern das Problem ist eher die verletzbare Wahrnehmung und eine gewisse Lebensangst. Natürlich habe ich so etwas nie selbst gefühlt, aber ich kann dir dennoch sagen, dass auch ich gewisse Erlebnisse in meiner Kindheit hatte, diese in mir aber nur ein "jetzt erst recht" auslösten und mir so vielleicht auch die alltäglichen Probleme als lächerlicher erschienen als bei anderen Menschen.


    Grüße

  • Hallo Sunny,


    Angst, hier etwas zu schreiben, sollte keiner haben.
    Hier ist keiner besser oder schlechter, sondern nur in unterschiedlichen Lebenssituationen.


    Ich selbst bemühe mich auch öfter, "jemanden zur Seite zu stehen", wenn ich merke, er oder sie kommt in der von Hull beschriebenen Unterwerfungsrolle.


    edit: Gerade die etwas dominanten Schreiber haben ja einen Grund zum nachdenken, nämlich warum sie denn so eine dominante Rolle einnehmen ( müssen ) ?
    Gruß
    Karsten


  • Hallo Karsten,


    gleichzeitig könnte man fragen, weshalb die Unterworfenen diese Rolle einnehmen (müssen). Nur die menschliche Moralvorstellung, dass dem Unterworfenen geholfen werden muss, sorgt dafür, dass diese Frage nicht in beide Richtungen gestellt wird. Wer sich ein wenig mit der Evolutionstheorie des Menschen beschäftigt, mag vielleicht feststellen, dass erst mit dem Wohlstand ein aktiver Eingriff in das "Überleben des Stärkeren" stattfindet, sozusagen ein Experiment ungewissen Ausgangs.


    Wenn wir von sadistischer Dominanz absehen (diese ist zu verurteilen), wird das bloße selbstsichere Auftreten von den Unterworfenen aber auch gerne zu einer Dominanz stilisiert, da es zu anstrengend oder ausweglos erscheint, sich mit diesen Menschentypen zu messen. Jeder kennt Wettbewerbstypen, Visionäre der Wissenschaft, sprich - Erfolgstypen, die alle in einem gewissen Sinne dominant sind oder zumindest ohne Kompromisse an die Erreichbarkeit des "Unmöglichen" glauben und dabei alle Hindernisse aus dem Weg räumen, sonst hätten sie eben keinen Erfolg. Diese "Dominanz" ist ganz einfach notwendig und letztlich das, was diese Menschen ausmacht; bloße Intelligenz oder Begabung reicht dafür nicht aus. Dass dies bei Gebieten, für die es im Prinzip egal ist, dominant zu sein, nicht gänzlich abgeschaltet werden kann, ist doch legitim. Ebenso legitim, wie zurückhaltende Personen nur selten und unter äußerster Vorsicht dann etwas möglichst sympathisches schreiben. Für mich ist weder das eine noch das andere problematisch. Die Frage, die man sich bei diesen Beiträgen allerdings auch stellen dürfen sollte, ist, inwiefern das Angepasste nun irgendetwas bringen sollte, außer vielleicht das Harmoniebedürfnis mit den Gleichgesinnten zu bekunden.


    Grundsätzlich stimme ich aber zu, dass gerade in der jetzigen Situation in Deutschland haufenweise ziellose Menschen herangezüchtet werden, die im fortschreitenden Stadium des Narzissmus alle dominant sein möchten, obgleich keine echte Berechtigung oder kein echter Antrieb dafür vorhanden ist. Diese Folgen bekommen wir natürlich in allen Bereichen und somit auch im Forum zu spüren, überall färbt sich diese Orientierungslosigkeit auf die Verhaltensweisen der Menschen ab. Es werden Fronten gebildet, gut gegen böse, schwarz gegen weiß, Männer gegen Frauen usw.


    Grüße

  • Hallo Hull,


    wenn ich von mir ausgehe, habe ich genug Selbstbewusstsein, dass ich mich auch bei dominanten Menschen durchsetzen kann.
    Sonst hätte ich das hier nicht 14 Jahre ausgehalten :)
    Wir habe hier schon Tausende gehabt, die glaubten mit Wissen alleine nüchtern und trocken werden zu können und endlose Diskussionen führen wollten.
    Letztendlich zählt nur die dauerhafte Nüchternheit und dafür muss man kein großes Wissen haben.


    Da die Gesellschaft so ist, es hier auch ab und zu mal vorkommt, bin ich gerne bereit, den etwas Schwächeren ( wobei ich das eher so sehe, dass sich jemand nicht richtig ausdrücken kann, denn Angst sollte hier niemand haben müssen, was das Wort schwach vielleicht suggerieren könnte ) zu helfen.


    Ich habe schon oft geschrieben, dass ein lernen aus einem Erfahrungsaustausch darin besteht, den anderen zu der Überzeugung zu bringen, die Erfahrungen annehmen zu wollen und nicht zu müssen.


    Gruß
    Karsten

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