Beiträge von dagmar007

wollte auch ich klären, liebe Crevette, weil ich gerade auf die glorreiche Idee kam, dass mein Herr Ex sich einfach zwei Notnägel halten will - beim einen Trinken beim anderen versuchen klar zu bleiben für den Arbeitstag. Die tollsten Worte und Sätze habe ich mir überlegt, die ich fragen wollte.

Aber ... wie Lilly sagt - unsere Beziehung war zuvor schon im Eimer, massgeblich (aber nicht nur!!!) durch den Alkohol. Was soll ich jetzt versuchen eine Klärung zu erzwingen wo ich auf dem Wege bin mich zu distanzieren. Eigentlich, würde ich mir jetzt selber einreden, weil ich Probleme nicht offen stehen lassen kann.
Aber, wenn ich ehrlich bin, mir vermutlich meine Co-Abhängigkeit diktiert ihn schnell wieder in meine Krallen zu bekommen. Eventuell hatte ich deshalb nie Geduld??

Zwar kann ich das nicht bejaen oder verneinen. Aber ich setze weder mich noch ihn mit Fragerei unter Druck sondern arbeite besser an meinem Abstand. Denn da wird sich dann über die Zeit zeigen ob diese Fragen überhaupt noch von Bedeutung sind.

Denn bei der Überlegung all dieser Frage kam mir immer eines in den Sinn - eben wie Lilly schrieb: Ich wurde sooft angelogen, warum den dieses Mal nicht (noch ist er sehr nass und denkt nicht an Therapie sondern spricht nur davon). Kontrollieren will ich nichts um mir das Leben nicht selber schwer zu machen. Somit lasse ich den Dingen ihren Gang und beginne da nein zu sagen wo es mir einfach nicht mehr gut tut und ich Schmerz verspüre.

Alles das sind nicht die Lösungswege, die ich normalerweise gehe - aber so etwas war auch bisher nicht in meinem normalen Leben. Denn immer wieder tappe ich in Verhaltensmuster, die bei näherem Betrachten ohne weiteres die Coabhängigkeit mit dem nicht loslassen sein können.

Somit gilt für mich zuerst mich in mir selber befragen, dann auf Abstand gehen und dann mit ihm sprechen - mir und meinen Gefühlen kann ich vertrauen, was ich spüre ist mein Schmerz, meine Zurückweisung oder meine (vielleicht eingebildete) Liebe. Was vom anderen kommt kann Show sein und extra für mich inszeniert.

Ja, der Alkohol macht die einen Menschen kaputt - und man könnte heulen - im dümmsten Fall aber auch noch deren Partner, wenn die sich einholen lassen durch die "Fahne Alkohol". Ich gehörte dazu!

In diesem Sinne, lieben Gruß von Dagmar

Ja, liebe Crevette - wie Du gleich lesen wirst, wenn Du willst - fällt mir immer mehr auf, wodurch wir uns unser eigenes Grab der Abhängigkeit graben. Zumindest ich....

Ich fasse es nicht: war ich doch gerade wieder auf dem Besten Wege, mir ein typisches Fettnäpfchen der Marke Co-Abhängigkeit aufzustellen.

Wir (mein alkoholkranker Ex und ich) kommunizieren derzeit und verbringen etwas Freizeit miteinander. Wobei ich hier aufpassen muss nicht wieder rückfällig zu werden und mich selber zu schützen. Deshalb wolte ich verbal etwas übermitteln. Meine Gedanken waren gleich: weil Du, will ich - oder solange Du, will....
Na klasse, hätte ich doch glatt schon wieder ihn verantwortlich gemacht wie es mir geht und mich selber vor der Eigenverantwortung für mich gedrückt.

So ein Quatsch - schon wieder Co über alle Maßen: solange Du das oder das machst .... haha, ich sollte wohl besser sagen "weil ich für mich selber sorgen muß und nicht verletzt werden möchte werde ich mich aufgrund gewisser Dinge bzw. dieser Dinge etwas von Dir fern halten."
Wie leicht man/frau doch einfach co ist ohne es zu merken!

Lieben Gruß von Dagmar

Bei uns hat sich eine ganz eigenartige Wandlung eingestellt als ich von meiner helfenden Position seit einigen Wochen in eine recht harte und selbstbewußte Position gesetzt wurde. "Wurde" weil ich das von Natur aus auch bin aber über die letzen Jahre verloren habe und erst vor rund 6 Monaten wieder aufgebaut habe.

Ich habe für mich klar vor drei Wochen den Strich gezogen, ihn seiner Verantwortung überlassen und beginne nun mich um die für mich selber zu kümmern. Ich beginne, obwohl es finanziell knapp bei mir ist, mir die eine oder andere Freude zu machen - sei es eine Lederhose, sei es mein Joop-Parfüm. Ich habe mich mit der Trennung abgefunden und beginne den Weg zu mir.

So - nun komischerweise druckst er die ganzen letzten Tage rum und reduziert den Alk. Heute nacht war es Null Alk mit dem Geständnis ich will Dich nicht verlieren. Oh, aber hallo.... das war doch noch vor vier Wochen anders - als ich schön Co ihm zu Diensten war....

Aber hallo, er habe selber bemerkt dass es mit ihm abwärts ginge. Nun gut, auch dass er für sich selber in Erwägung zieht eine Therapie zu machen finde ich für ihn sehr günstig. Sofern er es wirklich tut.

Tja, nur ändert das nichts an meinem Entschluss das gemeinsam gemietete Haus zu verlassen, denn ich will meine eigene Welt. Denn sollte es eine Zukunft geben dann nur nach einer Therapie und an anderem Ort als an dem, an dem jahrelang konsumiert wurde. Meine freche Aussage "Hier wo Du jahrzehnte getrunken hast wäre es selbst bei gutem Willen nicht möglich aufzuhören bzw. zu beginnen aufzuhören" antwortete er erstaunlicherweise mit einem ja.

Ich habe ihn losgelassen, seinen Weg gehen lassen, Einladungen zum Essen ausgeschlagen mit den Worten "zu viel Nähe von Dir tut mir nicht gut. Du bedeutest mir noch viel, aber so will ich Dich nicht ". Nun gut, das war vor einigen Tagen, bockig und voller Wut - alkoholisiert - setzte er sich ins Auto und ging alleine essen. Nun, den Führerschein hat er noch, aber irgendwann mal nicht mehr - ist aber auch nicht mein Problem!

Es ist nur überdeutlich zu bemerken daß mein direkter Kurs in dem ich keinen Hehl daraus mache dass ich es schade finde wie er sich selber aufgegeben hat und das ich noch Gefühle für ihn hege mit meiner eigenen Weiterentwicklung zusammengeht. Es sind keine Lügen, es sind keine Druckgeschichten - ich gebe Schwäche von mir Preis (dadurch, dass ich zugebe ich hänge noch an ihm) sage ihm aber gleichzeitig dass ich so nicht leben will und es auch nicht werde und eben mein Haus suche. Er hat die Rechnungen für die Anzeigen entdeckt und bemerkt nun dass vielleicht etwas in der Mache sein könnte.....

Erst jetzt beginnt es bei ihm zu tickern. NOch lange nicht richtig, das alles jetzt ist noch der Versuch billig davon zu kommen. Aber ab dem Moment wo ich für mein Häuschen packen kann bin ich noch einen Schritt weiter und kann ganz frei sein. Ich bin selber zum ersten Mal in meinem Leben richtig ehrlich in dieser Beziehung! Ich sage nicht Du bist Alkoholiker und ich will Dich so nicht. Ich habe es nicht mehr nötig ihn als Auslöser meiner Unzufriedenheit zu sehen sondern meine eigene Art und Weise wie ich zuvor lebte und mich selber einschränkte.

Für mich ist er ein Mensch mit Depressionen, mit Suizidgedanken, ein Mensch, der sein Leben, seine Hygiene und seine eigene Gesundherhaltung nebst dem Alkoholkonsum und der morgendlichen Fahne am Arbeitsplatz tagtäglich mit sich herumschleppt. Eine Krankheit also, die weder er noch ich heilen kann - sondern nur ein Fachmann wie ein Psychotherapeut. Er hat die freie Wahl sich zu entscheiden für einen Abstieg, der schnell gehen könnte oder ein Weiterleben mit fachkundiger Hilfe. Mir persönlich ist es egal, aber es ist eine Strafe für jede Mutter, die unter Schmerzen ein Kind gebären muss und es dann so verlieren muss. Er hat sich dazu nicht geäußert - muss er auch nicht! Nur ich wollte es gesagt haben!!

Seine Entscheidung für sich selber - zu seinem Leben oder seinem Tod. Mein Leben ist vielleicht am Anfang ohne ihn leerer und trauriger - aber keine Rutschbahn in den Tod.

Glaube nur nicht, dass es mir gut geht, glaube nicht, dass ich mich nicht einsam fühle. Aber das war ich auch in seiner Gegenwart - wohl noch viel einsamer. Es ist verflucht schwer sich nun auf sich selber zu konzentrieren, sich selber zu behüten und zu schützen. Was meinst Du wie oft am Tag ich traurig bin. Jetzt nehme ich mir die Zeit mich in mein Zimmer (in dem er nichts zu suchen hat!!!) zu gehen mich zu setzen, zu spüren wo der Schmerz herkommt aus welchem Gedanken um dann auch die Gegenantworten geben zu können. Ehrlich mir selber gegenüber Schmerz zu gestehen aber gleichzeitig zu reflektieren, was noch alles bei uns beiden schief lief und dass ich das so nicht mehr haben möchte. Es geht da gar nicht um ihn, sondern mich zu finden mit meinen Wünschen.

War einmal etwas das wirklich Liebe war, dann kann es stark sein und uns beide gesund machen. Wenn nicht, dann haben wir nichts aneinander verloren - aber ich für meine Zukunft gewonnen. Aber das, was wir beide die letzten Jahre gelebt haben waren Machtspiele und Haßliebe. Das will ich nicht mehr für mein Leben - und auch nicht für unsere Beziehung oder das was sie mal war....

Dieser Seitensprung ist für mich gänzlich uninterssant, wie gesagt nicht nur, dass er sich später als etwas anderes rausstellte. Aber das Problem lag doch nicht in ihm begründet. Es war für ihn nur der leichte Weg eine Co gegen eine andere einzutauschen. Das er nun droht zwischen rollende Räder zu gelangen hätte er nicht gedacht, er meinte "das ihn das alles so schnell überholt hätte er nicht gedacht".
Ich auch nicht - hatte ich mich doch früher immer von ihm überrollen oder beeinflussen lassen - aber nicht aus Liebe; es war bequemer für mich.

DU bist liebenswert! Dazu brauchst Du nicht ihn - gestalte Dir Dein Leben liebevoll - dann kommt die Liebe vielleicht von alleine. Du wirst vielleicht wie ich viel Zeit benötigen - aber jeder der Schritte bringt uns weiter. Und jeder Schmerz oder Nervenzusammenbruch, ich hatte vor ein paar Tagen einen von guten Eltern, hilft uns wieder zu verarbeiten zu begreifen und auch uns selber spüren zu müssen....

Viel Kraft wünscht Dir Dagmar

das mit dem Seitensprung ist so eine Sache. Mein Ex-Lover und ich hatten 8 Jahre eine Beziehung, die schon am Alk zerbrochen ist. Er hat mich betrogen, vom hohen Roß herab erzählt es wäre aus.

Mittlerweile stellt er fest dass dieser Seitensprung ihn als Spielzeug betrachtet. Er hat quasi eine Bindung zu deren Kindern aufgebaut und nutzt evtl, meine Mutmaßung, die geografische Nähe um seine Geliebte Alkohol an seine Brust zu lassen.

Es tut weh, mir brach es anfänglich das Herz. Ich stelle aber derzeit fest, dass ich dadurch einen besseren Abstand zu ihm bekomme und das wohl er sich schlimmer in seiner Situation fühlt als ich. Er fährt hin und ich kann ihm eine gute Fahrt wünschen - nicht nur, dass ich an diesen Tagen von ihm Abstand gewinnen kann, ich spüre auch dass das eine Flucht ist, die auch innerhalb der Beziehung gemacht wurde - und zwar auch in guten Zeiten, da Gefühle mir gegenüber nie offenbart wurden; egal welche.

Das Alleinsein muss auch ich lernen, aber ich glaube, das kriegen wir hin.

Wollen wir uns wirklich etwas vormachen in Sachen "aufhören". Mein Ex hat mir auch heute nacht erzählt er überlege schon seit einigen Tagen dass mit seinem Leben etwas nicht stimmt und er im Abrutschen ist. Gut, heute nacht war er mal fast nüchtern. Aber täuscht das hinweg über die exzessiven Tage, an denen dieses Bewußtsein nicht da ist und ihm alles - nebst dem eigenen Leben egal ist?

Mein persönliches Problem ist dass ich mir Gedanken um ihn mache, auch wenn ich ihn nicht unterstütze. Wenn ich aber mir selber gegenüber ehrlich bin, dann war doch nicht nur der Alk das Problem. Wie war es bei Dir? War er wirklich ein Partner?? Konntest Du auf gefühlsmässig auf ihn zählen?? Ich meinte es, aber ich log mich selber an.

Ich für mich muss akzeptieren dass mein Ex aufgrund des Alkohols sich selber gezwungen fühlt zu lügen und zu betrügen. Ich versuche es für mich so zu verarbeiten dass es geschehen ist, aber nicht mein Leben und meine eigene Person in Frage stellen darf. Klappt nicht immer, aber auch das muss ich lernen.

Therpie ... Paartherapie.... Nun ja, davon sprach mein Ex auch immer. Wäre vielleicht bequem, wenn ein Therapeut die Fehler bei Dir und mir findet während der Alkohol zu keinem Thema wird. Ganz ehrlich, das habe ich für meinen Ex und mich aufgegeben.

Ich sprach ihn darauf an, dass er meines Erachtens extrem schnell abrutscht, dass er starke Depressionen hat, die fachmännisch behandelt werden sollten. Er aber für sich die Entscheidung treffen muss ob er sich das wert ist oder nicht. Ich selber will weder so mit ihm leben, noch mir seinen Absturz ansehen. Mir fällt es sehr schwer alle meine Vorhaben - Umzug in ein anderes Haus - neuer Job ect. umzusetzen, und oft gehe ich einen Schritt zurück. Aber ich versuche bei mir selber zu bleiben, was sehr oft sehr schwer ist. Wenn es weh tut - so setze ich mich hin, lasse den Schmerz zu und analysiere. Und spätestens jetzt merke ich, dass es nur die Verlassenheit ist, die mir weh tut. Vieles, vieles, vieles an unserer Beziehung hat mich belastet - das darf ich vor lauter Schmerz nicht vergessen. Und will ich ihn wirklich behalten? Will ich wirklich weiter so leben? Will ich vom hoch ins tief fallen - und das immer wieder?
Willst DU das? Von Hoffnung zu Enttäuschung.

Zwar bin ich im Moment noch nicht gefühlsmässig abgenabelt, aber mein Handeln strebt in Selbständigkeit, mein Schlafzimmer habe ich separiert. Ich bin in der Lage, nein danke, Deine Einladungen zum Essen nehme ich nicht an - Du tust mir nicht gut. Ich selber muss in ganz kleinen Schritten lernen um dadurch immer nur soweit zu gehen, wie ich selber es verkrafte.

Viel Kraft wünscht Dir Dagmar

Wie gesagt Spedi, ich habe mich getrennt, ich weiss dass es nur so einen Weg gibt für jeden von uns den eigenen zu finden. Ich war in der Altenpflege in der Verwaltung - genoß wohl das Endstadium wenn es mal in Richtung Korsakowsymdrom ging - oder krankhaftes Trinken, aber diese Änderung der Denkapparates, den konnte ich nicht nachvollziehen.

Ich hatte Deine Ausführungen nicht als Angriff verstanden, einfach weil ich Loris Gefühle so mit den Aussagen von heute nacht als identisch empfand und einfach schlichtweg naiv bin.

Ja, es scheint so, dass ich noch lange nicht das Ausmaß dessen begriffe habe was um mich herum passiert. Zwar habe ich begriffen - und bin am umsetzen - dass ich mich Wohnungstechnisch trennen muss, zwar habe ich begriffen, dass mein Ex nicht mehr sich selbst gehört .... aber dass wohl nahezu jedes Gespräch sinnlos ist, selbst wenn es um die Butter vom einkaufen geht, das fällt mir schwer zu kapieren.

Ich muss mal sehen, wo ich mich besser einlesen kann um mehr zu verstehen, ich habe wohl einige Tagebücher verfolgt, vielleicht bin ich aber noch zu blind um Paralellen zu sehen.

Ich will nun Loris Thema nicht mehr auseinanderpflügen sondern würde Ihr einfach wünschen Vertrauen zu sich selber zu entwickeln, die ersten Schritte zu gehen, vielleicht langsam, aber es gibt Hilfestellen - und es gibt Menschen, die helfen wenn jemand sich selber helfen will!

Viel Glück Lori

Lieben Gruß von Dagmar

leider (was das Wissen betrifft) Gott sei Dank nicht, was die Macht der Droge betrifft.

Nein, mir fehlt tatsächlich (noch) das Bewußtsein was läuft. Zwar habe ich verstanden dass der Alk-Konsum nicht mehr gesteuert werden kann, habe geblickt dass es gesundheitliche Veränderungen gibt, die auch das Hirn - denken, sprechen ect. - verändern. Aber bitte nicht böse sein, ich kann jetzt nur von meinem persönlichen Umfeld sprechen - da bin ich noch nicht in der Lage zu begreifen, dass jemand der noch vor 6 Wochen als normal im Leben stehend wirkte nun nicht mehr in der Lage ist Gedanken auszusprechen oder normale Grundgefühle wie das sich selber versorgen zu hegen.

Natürlich ist meine Unterstützung für ihn weggefallen und das sorgt für Turbulenzen der größten Art, aber ich hatte noch nie Kontakt oder Wissen was bewußtseinsverändernde Substanzen betrifft. Ich selber rauche, habe noch nie Schitt probiert, mag keinen Alkohol und von anderen Dingen ganz zu schweigen. Nein ... ich kenne noch nicht einmal das kurze, legale, Aussteigen aus der Realität.

Lieben Gruß von Dagmar

sorry, dass ich da vieles nicht begreife - aber das ist für mich ganz harter Tobak, dass ein Alkoholiker so betrachtet werden muss. Wie, um Gottes willen, kann ich denn mit einem Menschen - dem es so schlecht geht - gesund umgehen. Wohl nur so, dass ich selber für mich pur bin!

ich kann Dir gerade nicht folgen. Oder ist es wirklich so erschreckend, dass diese Gedanken des "sich selber etwas wert sein" dieses "das Leben anpacken" in der Situation nicht möglich ist? Denn klar, meine Gedanken basieren auf meiner Logik, die ich niemandem einpflanzen möchte, von der ich aber (vielleicht naiverweise) gedacht hätte, dass ein jeder Mensch sie mehr oder minder in sich trägt.

Sehe ich das richtig, dass Du mir sagen willst, das Denkgefüge lässt sich nicht so verbinden wie meine vorhin mitgeteilten Gedanken? Ist es tatsächlich so, wie mein Ex-Freund sagt er versteht weder sich, noch kann er Gedanken oder Gefühle in Worte fassen? Oh liebe Leute, wenn das so ist, dann kriege ich das kalte Grauen was der Alk anstellt....

Lieben Gruß von Dagmar

das was Du von Dir gibtst kommt gerade von meinem Ex-Partner den ich nicht mehr mit meiner freundlichen Co-Hilfsbereitschaft überfalle. Ich will Dir mal meine Gedanken zu seinen Aussagen, die sehr den Deinen ähneln mitteilen.

Warum beginnt Ihr nicht für Euch und Eure Gesundheit zu sorgen, es gibt Menschen wie Eure Eltern, die mit Euch bangen - warum seid Ihr es Euch nicht wert dass es Euch gut geht? Warum beginnt ihr nicht Euren Körper zu umsorgen - angefangen beim Zahnarzt hin zu Nervenproblemen (von denen mein Freund spricht). Es ist keine Schande. Auch ich habe eine Psychotherapeutin - mich hat das Leben überrollt und ich wollte wieder aufstehen lernen! Diese Chance habt auch Ihr.

Es gibt Zeiten, da stand mein Freund in Arroganz über allem - nun gerade bricht er zusammen, sieht sich als Arschloch, ist nichts wert, ist eh hässlich und und und. Jeder Mensch in sich ist liebenswert, aber er sollte pur sein. Er sollte menschlich sein und als Mensch wahr genommen werden. "Nass" ist ein Mensch für mich nicht pur und somit auch niemand, mit dem ich sprechen kann. Seit es aus ist ist mein Ex überhaupt nichtmehr in der Lage über Gefühle oder Wünsche zu sprechen, ich weiss nun nicht ob das schon Schäden im bzw. am Gehirn sind, aber genau das macht doch menschliches Verstehen aus.

Um Hilfe bitten - Hilfe annehmen - zu zeigen jeder ist ein Rädchen im großen Uhrwerk mit Schwächen und Stärken - wo ein Rädchen schwächer ist, da können ihm andere helfen und es stabilisieren. Aber dazu muss das Rädchen sich erlauben sich anzulehen.

Ihr habt so viel Angst vor der Außenwelt - glaubt Ihr denn die anderen Menschen sind perfekt? Glaubt Ihr nicht, jeder hat so seine kleinen Probleme mit und um die er kämpfen muss? Meint Ihr nicht, dass ihr Respekt von vielen bekommt dass Ihr über Eure Probleme redet und zu ihnen steht. Meint Ihr nicht, dass genau dass, dieses "pure" ist welches einen Menschen liebenswert macht?

Ich werde wahnsinnig wenn ich genau das spüre was Du schreibt: diese Angst vor dem "normalen" Umfeld. Es haben wollen, ein Teil sein zu wollen, und vor lauter Angst nichts mehr zu sagen, am Leben nicht mehr teilhaben und sich selber "wegzubeamen". Ich kann niemanden daran hindern, es so zu tun. Aber Leute, es scheint mir so als verliert ihr gleichzeitig Euch selber, die Mitmenschen und Euer Leben.

Sollte das wirklich alles sein, was ihr vom Leben erwartet? Wollt Ihr nicht das Gefühl, wenn auch nur kurzzeitig, mal glücklich zu sein? Wollt Ihr nicht einfach mal Euch selber kennenlernen - Euch annehmen mit Euren Ängsten und versuchen Vertrauen aufzubauen. Wollt Ihr denn wirklich Euer Leben lang vor den Mitmenschen Angst haben, ohne zu wissen ob diese berechtigt sind oder nicht.

Vielleicht denke ich hier falsch, aber Lori's Worte sind genau das was ich heute nacht hören durfte, ich bekam noch ein paar Selbstmordgedanken dazu serviert. Und ich könnte einfach nur k....en! Es ist Euer Leben - haben Eure Mütter tatsächlich die Geburtsschmerzen gehabt damit Ihr Euch wegwerft? Haben Euch Menschen liebgewonnen, damit ihr sie jetzt wegstoßt um Eure Probleme und Ängste geheim zu halten und nicht das äußere Bild verliert?

Sorry, wenn es hart klingt, aber das ist mir echt zuviel - Leben wegwerfen wofür andere dankbar wären....

Lieben Gruß von Dagmar

was sich abzuspielen scheint wenn kein Co mehr das Leben aufrecht hält. Liebe Leute, ich denke mal dass es alles andere als gut war meinem Ex so lange so viel abzunehmen und dabei seinen Zustand zu verschleiern.

Ob nun Schauspieler oder Selbsterkenntnis - jetzt stehen Selbstmordgedanken und Aussagen wie "ich bin nichts wert" "ich bin ein Arschloch" im Raum. Somit also für mich klar Dinge, die mit einer Depression einher gehen und egal ob Alkoholiker oder normaler Mensch der Behandlung durch einen Psychotherapeuten unterliegen müssen. Oder sagen wir müssten weil jeder Mensch eine solche Entscheidung für sich selber treffen muss.

Für mich zeigt es dass jede Unterstützung die wirklichen Krankheiten verdeckt. Mein Ex-sprich von Nervenproblemen und das der Kopf hohl wäre. Ich denke zwar, dass das eben Oskarreife Leistungen sind, die mir präsentiert werden, dennoch muss ich feststellen : unsere alkoholkranken Bekannten erleiden körperliche Schäden die durch Vertuschen und Co nicht entdeckt oder behandelt werden können.

Das bedeutet wir selber müssen irgendwann entweder den totalen gesundheitlichen Zusammenbruch verfolgen oder wir gehen zuvor. Aber alles das ist nur möglich, wenn wir den Alkohlkranken klar sehen und er sich dadurch (vielleicht) selber. Und auch dann scheint es noch ein Megaweiter Weg zu sein. Mein Ex warf gestern den Namen "Weinsberg" in den Raum Entzung und psychotherapeutische Einrichtung. Zwar war das sicher nur wieder ein Versuch den Oskar für filmreife Leistung zu erlangen, aber gut wenn er weiß dass es ein "Weinsberg" gibt und er sich im NOtfall dort einfinden könnte.

Leute, Leute, Leute - bei meinem Ex sorgte ein kleiner Fehler - sein Seitensprung - dafür, dass innerhalb von 8 Wochen ein Leben in Scherben zerfällt. Zwar war vorher alles schon mehr als brüchig, aber da musste niemand sortieren wo noch brauchbare Scherben sind und wo nur Müll.

Mal ganz ehrlich - mir geht es schlecht durch die Trennung, aber ich denke es gibt nichts grausameres als selber zu spüren wie man dem Alkohol verfällt und eigentlich nicht rauskann obwohl man es will. Hilfe suchen zu müssen, das zu lernen, obwohl ein Leben lang alle Sorgen von Co's fern gehalten wurden. Im Erwachsenenalter quasi das lernen, was andere als Kind lernten und ausprägen konnten. So schlimm meine Trauer für mich ist (die aber eine Änderung der Situation mit sich bringt und sei es nur die wohnliche, da ein Haus in guter Aussicht steht) so ist es doch für einen Alkoholiker viele, viele Klassen schlimmer - denn er spürt bestimmt dass er sich selber verliert....

Trauriger Gruß von Dagmar

Du weißt vielleicht, dass ich Dich bestens verstehen kann, weil auch ich - weil meine Geschichte noch ganz frisch und mitten im Hauptakt steht - Dich bestens verstehen kann.

Dennoch möchte ich Dir etwas als Anregung mitgeben. Ich selber habe nun Reaktionen auf meine Haussuche und langsam aber sicher beginnt mein Ex zu begreifen. Er sagte wortwörtlich "es holt ihn schneller ein als er dachte, lange lebe er eh nicht mehr".

So, als er noch gebettet war in meine Coabhängigkeit, ich als Wecker funktionierte und seine Klamotten wusch und einfach so den äußeren Schein etwas polierte, da konnte er sich noch als sozial umgänglich verkaufen obwohl er es wohl nicht mehr war. Nun habe ich diese Hilfeleistungen seit Wochen eingestellt, die Resultate sind ständiges zu spät kommen, unsaubere Kleidung, mangelnde Hygiene, vermehrter Alkoholgenuß und wieder das bunt durcheinander trinken.

Fish: weißt Du, wie weit er stürzen würde wenn Du nicht das schlimmste von ihm fern hieltest? Ich hätte nie gedacht, dass mein Ex so am Ende ist. Mittlerweile fällt bei ihm der Namen der Entzugsklinik Weinsberg (was ich für ein Schauspiel für mich halte) und jede Menge Selbstmordgedanken bzw. seine Aussagen selber nervenkrank zu sein.

Sein Stand, liebe Fish, wird vermutlich Dir ebenso unbekannt sein wie mir der meines Ex. Und Fish, dieses Erwachen ist einfach nur grausam - aber auch heilsam. Ich will nicht dass dieser Mensch vor die Hunde geht, den ich mal liebte (aber dazu benötigt er die Hilfe eines Psychotherapeuten). Aber auch ich will nicht untergehen - im Gegenteil : ich will leben, mit glücklichen MOmenten und nicht nur zerfressen von Hoffnung und Angst. Ich will diese 8-er-Bahn nicht mehr, bei der ich ständig das Gefühl habe aus der Bahn geworfen zu werden.

Wie gesagt, ich verstehe Dich und Deine Gefühle so gut, weil es mir keinen Deut anders geht. Ich hätte den Wunsch ihn zu schütteln und zu sagen "wach auf Du Arschloch, lass Dir von Fachleuten helfen".

Den Fish, bei meinem Ex, was auch bei Deinem Mann sein könnte: scheint sich eine Depression zu manifestieren - die können weder Du noch ich heilen! Bleibt sie unbehandelt bedeutet das wohl tatsächlich irgendwann Suizid. Ich für meinen Teil kann daran nichts tun - Du vermutlich auch nicht, befürchte ich.

Was ich aber gestern sagen konnte und musste ist einfach:
Merkst Du nicht wie Du Dich selber verlierst, zuviel Alkohol und morgens die Fahne für den Arbeitgeber, täglich zu spät zum Arbeitsplatz freut den Arbeitgeber, mangelnde Hygiene für Dich oder nicht behandelte Krankheiten die Du als einzig dafür verantwortlicher nicht heilen lässt.
Begleitet von Depressionen und Suizidgedanken solltest Du die Hilfe eines Fachmannes in Anspruch nehmen, es ist keine Schande - auch ich habe diese Hilfe in Anspruch genommen und kann für mich selber gesunden.

Weißt Du, ich habe keine Lust beständig auf dem Alkohol rumzuhacken, denn eigentlich ist der nur ein Teil der ganzen Problematik. Wäre mein Ex weg vom Alkohol, so wären immer noch personenbedingte Defizite aufgrund der Tatsache, dass ihm als jungem Menschen alle Steine aus dem Weg geräumt wurden.

Überleg mal ob Du wirklich weisst, wo Dein Mann bereits steht und wie es in seinem Inneren mit seiner Gesundheit bestellt ist. Eines habe ich persönlich nämlich bei dem ganzen Thema Alkoholismus komplett außer Acht gelassen: Der Fusel/Stoff richtet - zuweilen - irreparablen Schaden an. Wenn ich mein Co beibehalte mache ich mich mitschuldig an eben diesen Krankheiten. Das will ich nicht - und ich wollte es auch für mich nicht, ich wollte für mich gesund werden können, auch wenn das nur unter einem solchen Zusammenbruch geht, wie ich ihn erlitten habe.

Glaub mir fish, ich würde alles hergeben um einen gleichwertigen und verantwortungsbewußten Partner zu bekommen, was vermutlich nicht gelingen wird. Um mir selber aber überhaupt das ermöglichen zu können muss ich selber ein solcher verantwortungsbewußter Partner sein, der in Liebe loslässt. Vielleicht ein loslassen für einen tödlichen Weg, aber seinen Weg (von dem ich ihn auf lange Sicht nicht hätte hindern können, sondern nur den Leidensweg verlängern).

Ich wünsche Dir viel Kraft,
lieben Gruß von Dagmar

Hallo, lieber Andreas,
ich denke tatsächlich, da wird das Rad rund mit dem Thema "selber verstehen" den Kommentar bekomme ich auch regelmässig zu hören "ich verstehe mich selber nicht". Nun gut, deshalb ist es für mich umso wichtiger meine eigenen Handlungsweisen zu meinem Besten mit Herz und Verstand abzuwägen, einfach, damit ich selber mit meinen Entscheidungen klar komme. Ganz so einfach ist das nicht, zwar habe ich den äußerlichen Abstand gut gewonnen, aber abschütteln kann ich 8 Jahre - selbst wenn es Gewohnheit war - nicht.

Was meinen Ex-Freund betrifft denke ich nicht, dass in absehbarer Zeit eine Änderung zu verzeichnen ist. Zwar schildert er sich selber als unglücklich, schreibt das aber dies und jenem zu, nicht aber dem Alk. Vor kurzem hörte ich zum ersten Mal "ich such mir am besten eine Brücke aus" - nun gut, dazu konnte ich nicht viel sagen, weil es seine Depression ist, die ihn zu dieser Aussage bewegt oder eine Show für mich. Beides kann ich ihm nicht abkaufen oder nehmen.

Ich versuche für mich mit aller Kraft die Abnabelung. Er versucht die Abende mit mir zu verbringen (damit er sich evtl. selber beweisen kann weniger Alk zu nehmen), nur fällt mir auf, dadurch biete ich wieder eine Krücke sich etwas vorzumachen. Sprich, solange ich mich mit ihm abgebe beherrscht er sich, trinkt weniger und hat noch alles im Griff. Also nun Kommando rückwärts - keine gemeinsame Freizeitgestaltung. Das soll er mit seiner neuen Freizeitbekannten tätigen.

Für mich selber versuche ich so viel Abstand wie möglich zu erhalten und mein Leben so gut wie möglich abseits von ihm zu planen, was natürlich für uns beide schwer ist, weil wir noch zusammen wohnen müssen. Ich kann mir nun keine Wohnung aus dem Ärmel schütteln, damit er mich "los" ist. Besser wäre es aber ganz sicher, damit ihm einmal klar wird dass es ihm nahezu nicht möglich ist sich selber zu versorgen und für mich vor allen Dingen "Abstand"...

Lieben Gruß von Dagmar

nachdem ich hier einiges über Entzüge und Kaltentzüge von Euch erfahren habe, ist es mir schon etwas anders geworden. Leider werde ich das nicht vermitteln können, da derzeit keine Suchtabhängigkeit gegeben ist.

Wir sind getrennt, treffen uns aber jetzt gerade mal zufällig auf einem guten freundschaftlichen Level - wohl auch weil keiner so ganz loslassen kann. Eventuell gibt es zu einem späteren Zeitpunkt (wenn ich dann tatsächlich ein Haus für mich gefunden habe) die Möglichkeit ihm diese Information einfach mal neutral auf den Weg zu geben. Wobei ich persönlich denke wirkliche Hilfe und eine "Endlösung" ist nur in Verbindung mit einer Therapy möglich. Einfach deshalb, weil auch viele Dinge oder Problemlösungen und auch Mechanismen einschleichen. Bei gesunden - wie auch bei kranken Menschen. Wobei ein Süchtiger lernen muss die Gefahr zu erkennen und selber zu entscheiden welchen Weg er/sie gehen will.

Schade aber um jede Seele, die von verdammten Rauschmitteln so berauscht werden, dass sie nicht mehr unter uns sind ... Auch wenn das Leben manchmal verdammt schwer zu ertragen ist, so sind dann doch Schmerz und Freude pur .... Aber Euch muss ich das nicht sagen Haltet Euch wacker und lasst Euch nicht nochmals einholen....

lieben Gruß von Dagmar

vor ein paar Tagen hatte ich mir auch überlegt, dass die Schritte - über die man in den Medien vom Drogenabhängigen hört - beim Alkoholiker ebenso sind: der langsame Verfall, dieses "sich-selber-egal" sein, die Selbstmordgedanken (die ich nun gestern auch zum ersten Mal hören musste) dieses suchtbezogene Denken. Wobei ich das persönlich noch nicht so ganz wahrhaben will, weil er es zwischen den Untergangsphasen glänzend schafft ein Bilder der "Normalität" aufrecht zu halten.

Ich glaube Erdling, alles, was süchtig machend ist - dazu geht auch co-abhängigkeit, sorgt am Ende für die selben Folgen wie Vernachlässigung, Einstellung der eigenen Interessen und Freundschaften ect.

Wißt Ihr, dadurch, dass der Alk einfach sozial so dazu gehört und man immer mehr oder minder alkoholgefährdete zu Gesicht bekommt scheint sich die Toleranz zu erhöhen. Was ich keinesfalls gut finde. Aber gerade das Thema kalter Entzug, darüber hatte ich mir nie in Verbindung mit Alkohol Gedanken gemacht. OBwohl es doch so logisch ist - ein Stoff, den der Körper gewöhnt ist, der fehlt .....

Nun ja, zwangsläufig muss ich das wohl lernen um zukünftig für mich andere Lebensformen und Lebenspartner erreichen kann. Denn darüber besteht kein Zweifel, dass ich die noch folgenden Phasen oder Monate/Jahre nicht miterleben möchte. Egal, wie oft es einen Versuch des Entzuges als Aufreißer gibt. Denn im Gegensatz zu jenen, die sich ernsthaft mit sich selber beschäftigt haben und diesen Weg gehen, so ist es in meinem Umfeld nur der Beweis sich selber und anderen gegenüber dass noch die "Macht" vorhanden ist, die meiner Meinung nach schon lange Ohnmacht ist.

LIeben Dank für Eure Infos

Dagmar

genau das mit dem Runtertrinken dachte ich auch. Ich denke bei einem bewußten Entzug hat man/frau sich ja dem Problem oft über Gedanken gestellt und hat vielleicht erkannt, dass ärztliche Hilfe sinnvoll ist.

Ich hatte mir das noch nie überlegt oder mir Gedanken gemacht, weil einfach der tägliche Alkoholspiegel hier im Haus ja feststellbar war. An diese Gefahr dachte ich erst als er gestern "demonstrativ" das Bier wegschüttete und ich bemerkte dass der Spiegel weitaus geringer war als sonst.

Hier geht es ja um kein aufhören sondern um das sich "selber beweisen", dass es so schlimm nicht ist. Ich gehe jetzt einfach mal davon aus nicht in eine brenzlige Situation zu kommen. Aber typisch co halt, man/frau bedenkt alles im Vorfeld - und doch kommt das leben ganz anders, als man es zuvor berechnet

Lieben Dank von Dagmar

Du, egal, wie er es sieht und wie er sich sieht - Du musst ja Dich und Deine Kinder sehen.

Schau, für mich wird es auch - zumal jetzt arbeitslos wegen Stellenabbau - schwer dennoch schalte ich jede Woche eine Anzeige, habe die Gemeinden um Vermittlung (nicht Finanzierung!) gebeten. Jede Aktion, die ich mache bringt mich ein Stück näher mir selber.

Ich komme nicht aus der Region, in der ich jetzt lebe - bin eigentlich fremd hier. Aber noch fremder bin ich mir selber wenn ich mit dem Ex-Partner im selben Haus bleibe. Dann nämlich, hier am selbigen Ort der Co-Abhängigkeit, mit derselben Person der Co-Abhängigkeit ist ein Rückfall ja geradezu vorprogrammiert, oder?

Glaub nicht dass es mir leicht fällt, das Herz ist bei mir noch immer oft sehr traurig - aber auch über mich selber, weil ich das ganze Theater für mich nicht will.

Ich drücke Dir die Daumen,

Dagmar

nachdem bei uns die Beziehung am Ende ist stelle ich tageweise Versuche meines Ex fest, an denen er sich wohl selber beweisen will, dass es "so schlimm nicht ist". Ich habe mir keine Gedanken gemacht, weil ich diese Sprünge kenne.

Aber - seine Durchschnittskonsummenge hat sich geändert - somit stellt sich mir die Frage, ob bei einer Reduzierung auch entsprechende Gefahren bestehen. Das Problem ist, dass wir zusammenwohnen und ich somit rein strafrechtlich mit ziemlicher Sicherheit in die Bredulie komme wenn etwas wie Kreislaufversagen passiert und ich zusehe.

Das war bisher mein Weg bei einem alkoholischen Zusammenbruch, den er liegend am Boden verbrachte. Nachdem die Atmung noch ging ließ ich ihn liegen - denn auf Diskussionen habe ich keinen Bock, und wenn er nunmal den Weg ins Bett nicht findet, dann bleibt er "halt auf dem Teppich".

Überhaupt würde mich die juristische Lage interessieren. Als Co muss ich ja bemüht sein mich nicht um ihn zu sorgen oder Sorgfalt zu pflegen, als Staatsbürger werden mir andere Pflichten aufgegeben. Wir kriege ich da für mich den Bogen? Ich mache mir keine Vorstellung von wirklichem Entzug, weiß nur, dass das bei Drogen entsetzlich sein muss - ob bei Alk ähnlich lässt sich beim Lesen hier im Forum vermuten.

Hier wäre ich über ein paar Infos dankbar, da das für mich Fremdland ist.

Lieben Gruß von Dagmar

Gelungen ohne Hass und böse Worte: mit etwas Abstand und fast emotionslos zu sagen was ich denke.

Ein Nachdenken wird es wohl kaum bewirkt haben, da ich nur die Standardantworten im Sinne von "ich weiß" erhalten habe, aber das ist nicht mein Problem - wichtig war es mir einmal das anzusprechen, was ich bisher nicht tat (einfach in dem Bewußtsein, er dürfte nicht verstehen was ich meine). Mir war für mich wichtig das beim Namen zu nennen was ich spüre und nicht immer zu sagen "Der Alkohol verändert Dich". Ich wollte einfach sagen wie er auf mich wirkt, unabhängig ob das nun richtig oder falsch oder seiner Meinung entspricht, sondern einfach dem was ich fühle.

Ich sagte ihm dass ich der Meinung sei, er selber würde sich nicht spüren und somit auch nicht in der Lage sein können Gefühle von anderen zu spüren oder die eigenen zu leben. Ich wisse nicht, was in seiner Kindheit passiert wäre, dass er so emotionslos wirke, dass er aber vielleicht im eigenen Interesse für sich selber Gefühle spüren soll und diese leben soll ohne sie mit dem Hilfsmittel Alkohol zu verdrängen.

Mir persönlich helfe das nichts mehr, unsere Beziehung sei beendet weil mir das zu viel Stress bringe und ich diese Art des Zusammenlebens nicht mehr will.

Ich habe mir die Freiheit angesprochen ihn zu fragen was das für Bekannte wären, die ihn benutzen, ihm aber nicht ehrlich die Meinung sagen - auch dann nicht, wenn er sich in Richtung Absturz bewegt. Freunde können das, Zweckgemeinschaften nicht. Darauf teilte er mit, dass er nun eben mit diesen Menschen nichts mehr zu tun habe.

Ich musste leider sagen, dass eine geografische Flucht nach Würzburg oder der Austausch der Menschen von hier nach dort deren Qualität wohl kaum erhöhe, oder ob er das Gefühl habe, dass diese Menschen ehrlich wären. Auch konnte ich mir nicht verkneifen zu sagen, dass ich den Eindruck habe, ich als alkoholfreier Mensch wäre störend für sein Leben. Natürlich verneinte er das.

Er bat mich darum heute aufzustehen und ihn zu wecken, ich musste ihm leider sagen dass ich mich nicht mehr für ihn verantwortlich fühle und das schon viel zu lange getan hätte - ich müsse nicht aufstehen, somit müsse er das schon selber hinbekommen (was nicht rechtzeitig geschah).

Meine Aussage, dass er eine Überheblichkeit und Stolz an den Tag lege, von der ich den Eindruck habe sie sei ein Schutzmechanismus wurde ebenso abgelegt als falsch wie meine Aussage, dass ich den Eindruck habe er wäre in den Alk reingeschlittert weil er sich sicherer fühle mit Alk. Nun gut, meine Meinung kann falsch sein - das könnte nur er selber in sich herausfinden. Eine Psychotherapie für sich selber lehnt er selbstverständlich ab.

Gestern der Akt des Bierausschüttens (vermutlich als zeigbarer Beweis des Begreifens für mich dargestellt) von dem ich ihm sagen musste dass ich darin wenig Sinn sehe. Das Glas habe ich ihm heute ins Schlafzimmer gestellt, nebst seinem vergorenen Saft. Ich denke, er ist auch für die Gegenstände verantwortlich, die er irgendwo verteilt. Ich sehe meine Aufgabe nicht als Putzliesel für ihn.

Dadurch, dass ich ihn sehe - dem es ebenso wenig gut geht wie mir - besinne ich mich noch mehr auf mich: Körperpflege, Nahrung ect. Ich denke, wir beide haben mit der Situation zu kämpfen dass wir nun nach 8 Jahren getrennt sind. Aber nur das ermöglich uns beiden - jedem Selbständig - seinen Weg zu gehen.

Es ist schon heavy für mich zu sehen, selbiges T-Shirt, mit dem er am Montag hier ankam hatte er nachts an und ist damit jetzt zum Arbeitsplatz. Ein Zahn gebrochen, die Zähne nicht geputzt ect. Etwas das ich bewußt registriere um für mich zu sichern, dass ich nicht die Fürsorge für mich selber vergessen.

Auch darauf sprach ich ihn an - dass ich der Meinung bin er selber liebe sich nicht und achte sich nicht. Denn ein Mensch, der sich selber etwas wert ist, der lässt einen abgebrochen Zahn behandeln, der sorgt vor sich nicht jeden zweiten Tag selber zu verletzen oder zu verstümmeln (was natürlich nicht absichtlich passiert). Das bejahte er zur Abwechslung einmal

Wie soll so eine beidseitig verantwortliche Beziehung geführt werden....

Abstand zu halten, sich nicht in ein Gespräch verwickeln zu lassen. Ich habe mich mal wieder verrechnet. So war ich davon ausgegangen, dass er direkt von seiner neuen Mittrinkerin von Würzburg aus zum Arbeitsplatz fährt. Das er natürlich auf die Idee kommt Spätschicht einzulegen und somit vorher hier vorbei kommt, das hat meinem Abstand natürlich nicht gut getan.

Ich habe mich mal in mein Zimmer verkrümelt um wenigstens keinen Sichtkontakt zu haben und mir wenigstens äußerlich durch die geschlossene Türe den Abstand zu halten. Innerlich sieht es um Klassen unruhiger aus.

Ich bin leider noch nicht soweit, dass ich mit urplötzlichen Begegnungen klarkomme. Stellt er nun also seine Schicht auch Nachtschicht um, so wäre er morgens da, was für mich nicht toll wäre. Bisher machte er mir die Freude und pumpte sich nach 17.00 Uhr - also Geschäftsende - zu, selten hier meistens in Kneipen.

Nun hoffe ich natürlich, dass er heute abend in der Kneipe zecht und nicht hier ist, denn jeder Tag, an dem ich keinen Kontakt habe, der hilft mir. Jede Begegnung tut weh - mittlerweile erträglich - aber sie tut weh.

Lieben Gruß von Dagmar

So, er trinkt morgens nicht - dachte ich bei meinem Ex auch. Aber ich persönlich kann es nicht sagen, denn ich fahre ihm nicht hinterher. Da mein Ex mittlerweile keine Zigaretten mehr stopft sondern wohl an der Tanke kauft, könnte er da auch noch anderes kaufen. Also ich kann sagen was ich sehe - kann aber nicht ausschließen was alles möglich ist und von mir nicht gesehen wird.

Auch konnte ich mir früher nie vorstellen, dass Partner Gewalt gegen mich auspbt. Wobei er evtl. schlechte Karten hätte, da ich Vollkontakt-Kung-Fu, betreibe das zwar seit der Partnerschaft mit ihm nicht mehr, aber ich kann es noch - habe es letzte Woche aus Gag probiert).

Bei einem Vorfall sah er so aus als hätte er mich schlagen wollen. ich frage ihn Tage später, er verneinte das. Dennoch sagte er dann später: er habe Angst, wenn wir wieder zusammenkommen könne fürchterliches passieren. Bei einem Wutanfall am Dienstag denke ich zu spüren was er meinte. Wie er auf Grund einer Äußerung von mir aus getretenem Stolz (weil ich nicht mit ihm schlafe) eine Dose gegen die Wand schmiss und das Laptop rumkickte da fragte ich mich ob solche Wut mal bei mir landet.

Jemand der unter Dampf - egal welcher Art steht - ist nicht er selbst, wie sollten wir wissen was sie tun wenn sie es vielleicht selber weder wissen noch wollen. Könnte es nicht viel mehr sein, dass sie aus Hilflosigkeit druchdrehen und evtl. schlagen? Ich fühle mich davor nicht gefeit und sehe alles als möglich an. Auch mein Ex war NIE mir gegenüber gewaltätig, aber unsere Beziehung war noch nie da gestanden wo sie jetzt ist.

Was hat mein Ex noch zu verlieren? Seine Moral hat er bereits eingebüßt, am Arbeitsplatz jeden Tag unpünktlich, Hygiene ist nicht mehr, ich weiß nicht so recht, ob es dann noch ein halten vor Gewalt gibt - nicht um der Gewalt willen sondern einfach weil er sich (wie er sagt) selber nicht mehr im Spiegel sehen kann.

Mein Ex-Partner ist über die Jahre aggressiv geworden und hat - was niemand von ihm dachte - im vergangenen Jahr eine Schlägerei angezettelt. Was heisst eine: mehrere Eskalationssituationen.

Wer sagt mir - oder DIR - das so etwas nicht urplötzlich passiert???

Glaubst Du mir fällt es leicht zu gehen und zu sagen "nein danke". Es tut noch immer weh, ich würde mir so wünschen dass er seinen Weg für sich findet. Aber darauf kann ich nicht bauen also muss ich meinen Weg finden. Dazu gehört auch dass ich Rücksicht nehme auf bei mir lebende Wesen - bei mir sind es Katzen - bei Dir Kinder, die einen Schutz benötigen. Lass sie nicht fallen in diese Gefühlswehen - tue es ihnen nicht an - lass sie behütet, auch ohne Vater, groß werden.

Er kann an sich arbeiten - aber warum sollte er das derzeit?

Lieben Gruß
Dagmar

wenn ich sie durchgehe - als Co - dann finde ich denjenigen, der für mich lange Zeit ein wichtiger Mensch war, ziemlich weit unten. Erschreckend genug um zu wissen, diese Schritte wuden von ihm trotz mir an seiner Seite gegangen und nicht wegen mir.

Erschreckend genug um zu lesen, was ich nicht wieder oder neu erleben möchte.

Erschreckend zu begreifen welche Macht von ein paar Flaschen in Centpreis ausgehen kann. Schade um jeden Menschen, der machtlos wird....

LIeben Gruß von Dagmar