Beiträge von Melinak

ps:was mir grad noch dazu in kopf rein kommt ist, stell ich mich hin und mach mich erwartungssfrei, wie ja auch schon geschrieben stand, versuche ich doch zu vermeiden das druck ausgeübt wird. da ist doch mein handeln auch wieder orientiert am befinden des anderen und hat dann wieder was mit meinem coverhalten zu tun, weil ich vermeiden will das der andere trinkt. dann bin ich doch wieder nicht bei mir sondern bei ihm, ihn zu schützen und zu mannipulieren oder die fäden in der hand zu haben oder die verantwortung für ihn zu übernehmen.

hallo zusammen,

das was karsten schrieb und das was maria dann noch untermauert hat ist für mich sehr stimmig. ich kann erwarten, wenn ich mit einem menschen zusammen bin, zusammen wohne, oder sogar das bett teile schon, das er sich daran hällt, trocken zu bleiben, denn ich als co kann ja dieses anderst nicht ertragen.zumal es hierbei ja ums wohlbefinden in der partnerschaft oder auch im miteinander leben darstellt.

ein denken, von aussen darf kein druck ausgeübt werden, was ja wohl anscheinend hinter einer erwatung steht, dem nicht standhalte bin ich selbst in der verantwortung zu handeln, das der druck wieder weg geht. da zu stehen und angeblich nichts zu erwarten scheint mir, wenn ich da genauer hinschaue, ein abschieben von verantwortungen. nicht vom erwartenden sondern dem trockenen , der mir damit aussagt"machst du mir druck mit deinen erwartungen sauf ich wieder" und damit ist ja auch die stabilität in frage gestellt, ob jemand der trocken ist auch trocken bleiben kann, selbst wenn von aussen dann druck kommt.find den aspekt echt gut zu hinterfragen!

gruß melanie

Jetzt direkt an dich BC,

auch wenn du (der form halber) gela angesprochen hattest:

Zitat

Einen Partner kann man verlassen - aber wie ist denn beispielsweise mit dem eigenen Kind?

dafür gibts den angehörigen bereich. eltern zu verlassen ist ganz schwer aber auch das wird dort umgesetzt und beschrieben (ich kann dafon berichten). auch der bereich eigene kinder ist da unter der rubrik kinder nachzulesen, wenn dich das interessiert.

doch diese diskussion wird hier denk ich mir den rahmen doch sprengen oder etwa nicht?

gruß melanie

liebe BC,

Zitat

Du redest, als ob ich erst einen Tag trocken wäre und das machte mich jetzt stutzig.

du musst nicht stutzig werden. ich hab nicht viel von dir gelesen, du warscheinlich( ich vermute es) auch nicht so viel von mir.zumal der text von mir ja allgemein gald und nicht dich direkt betroffen hatte.(also weiss ich auch nicht wirklich warum du dich persönlich angesprochen fühltest)

kannst mal prüfen, wenn du möchtest, (ich zwing da nimanden zu), ob deine krankheit die du hast in deiner überzäugung her eine krankheit ist, die heilbar ist oder ob diese dein leben lang besteht. (was ich selbst auch hin und wieder mal mache)

ich für mich komm auf den schluss das ich sie mein leben lang habe und dan sind diese grundbausteine auch lebenslang meine orientierung, auch wenn die zum glück mit der zeit sich leichter ins leben einfügen lassen. therapeutische begleitung suchte ich auch auf und ich habe da meine therapie an diese grundbausteine orientiert ausgerichtet, das ich sie auch umgesetzt bekomme. das machte ich durch gespräche mit der therapeutin, die diese GB (als hilfreich für mich) dann half im ins leben einzbauen und mich unterstützte. ganz einfach.da fügte sich das eine ins andere. so wars bei mir.ob das dann individuell war? keine ahnung es half mir das eine mit dem anderen zu verbinden.ich find hat auch allgemein gesehen alles was hilft kann ja nichts schlechtes sein.

gruß melanie

(die nun weiterhin nicht diesen tread sprengen möchte sich allerdings immer wieder annimiert fühlt zu antworten.)

ps...ich hab meinen beitrag an gela geschreiben, doch der gild auch an die andern, auch dich binichmachtlos

hallo gela,

was zwingt dich dahingehend deine schwester bzw die beziehung zu deiner schwester als etwas zu sehen, was zwingend sein muss. weil es familie ist? wär diese frau die du da begegnest denn deine freundin, wenn sie nicht deine schwester wäre? müssen geschwister sich lieb haben nur weil sie zusammen aufgewachsen sind und aus der selben familie stammen? erlaubst du dir selbst sich selbst zu sagen, ich kann mit dem menschen da mir gegenüber einfach nicht, also lass ichs sein, es MUSS ja nicht?

dieses familien harmoniebedürfnis kenn ich zu gut. nur es hat einen haken, in mir steckte ein zwang dahinter, das es so schön sein muss wie ich mir das wünsche. geschwister müssen sich doch lieb haben. eltern müssen doch ihre kinder lieben. ist aber leider nicht so. die realität sieht anderst aus. wir sind heute erwachsene. wir können uns aussuchen mit wem wir zusammen sein wollen und mit wem nicht. der zwang familie hat bei mir heute keinen einfluss mehr darauf. ich muss nicht mich mit menschen zusammensetzen, mit denen ich nicht kann. das macht mich heute frei zu entscheiden, dinge zu tun, die mir gut tun und die dinge nicht zu tun was mir nicht gut tut.gerade das erleben duch die beerdigung vom opa bei mir habe ich festgestellt, das meine entscheidung da nicht mit zu machen und diesem zwang familie leben zu müssen nicht mehr nachzugeben. mir war klar. beziehungen zueinander sind unterschiedlich, weil jeder mensch anderst ist. ich kann sie pflegen, wenn sie mir gut tun und ich das gefühl habe sie sind mir wichtig. wenn ich drunter leide und es nicht geht, dann lass ichs sein. dann damit entsteht druck.meine familie ist nunmal durch diese tatsache alkoholismus tot. das habe ich akzeptiert.

mit brechstange und biegen und brechen werd ich das nicht geraderücken können. also heisst es für mich umdenken und das was ich als bild von familie in mir trage anzuschauen und eben diese punkte die ich beschrieben habe zu prüfen.

meine familie sieht heute bunt gemischt aus. darunter habe ich sogar freunde die von der abstammung nicht zur familie gehören, mir aber wie eine schwester oder ein bruder zur seite stehen, ich bei ihene das gefühl habe sie ist die schwester die ich mir wünsche oder er der bruder den ich nie hatte. somit wird es wieder so, das ich mich mit meiner familie wieder wohl fühle kann, weil die die zwar dazu gehören, laut abstammung, zu denen ich keine gesunde beziehung habe aus meinem leben verschwunden sind.

lieben gruß melanie

hallo zusammen,

na wenn ich mich angenommen in einen trockenen alkoholiker verlieben würde, dann würd ich doch nicht vorab hinstehen und ihm da solche formulierungen wie "du bleibst aber trocken" oder "ich erwarte von dir das du gesund bleibst" um die ohren hauen. kein mensch ist doch in der lage in die zukunft zu schauen. oder hat hier irgendwer diese fähigkeiten?

als erstes würd ich anschaiuen wie der mensch lebt, in den ich mich verliebt habe. hier bin ich sehr vorsichtig und achte natürlich da darauf für mich ob mir das ein oder andere auffällt.schliesslich habe ich ja erfahrungen en masse gesammelt wie es ist, wenn ein mensch nass ist und bin auch dadurch sehr sensibel und spür das ziemlich schnell was los ist. durch das an mir arbeiten hab ich das auch schon sehr gut gelernt da auf mein bauchgefühl zu gehen und das hat bir in meinem jetzigen leben und freundeskreis gezeigt das ich mich darauf sehr wohl verlassen kann. ich hatte schon begegnungen mit nassen oder nicht ganz trockenen männer, wo mich meine gefühle dahingehend auch nicht teuschten. da kann ich mich auf mich verlassen.

sollte es mir dennoch passieren da in dem menschen mich zu teuschen bin ich handlungsfähig geworden. so kann ich konsquenzen ziehen für mich, die mich dann auch wieder schützen in meine rolle der coabhängigen zu rutschen. ich hatte dieses erleben auch schon und machte ziemlichj schnell da einen schlussstrich drunter als ich merkte das tut mir nicht gut.

demnach handle und formuliere ich in dem moment wo ich spüre das das was ich erwarte vom partner eben nicht das ist was für mich gut ist und formuliere das dann auch. so das es von mir ausgeht, meine erwartung an ihn. ob er diesen dann entsprechen kann oder nicht ist in dem fall für mich dann zweitrangig. im ersten moment bin ich diejenige die darauf zu achten hat, das es mir gut geht.mir gehts tatsächlich nicht gut mit einem partner der nicht trocken sein kann.das kann ich formulieren ist mein gutes recht es zu tun und meinen dann partner darauf hinzuweisen, das ich damit nicht leben kann und dementsprechende konequenzen dann ziehen werde.ob das dann den trockenen alkoholiker unter druck setzt oder nicht ist MIR in dem fall EGALl!da werd ich zum egoisten aufgrund meiner erfahrungen die ich gesammelt habe.retten kann ich eh nimanden,das kann der dann wieder nur sich selbst.ich als co bin da mit meiner eigenen krankheit die nächste weil ich da keine lust mehr habe das gleiche spiel von vorne anzufangen. das ist meine aufgabe an mich auf mich zu schauen und mich vor einem rückfall zu schützen.

lieben gruß melanie

lieber gipfel,

Zitat

Ich stelle mir dabei mal folgende Situation vor:

ich lerne eine trockene Alkoholiker kennen, gehe eine Partnerschaft aber nur dann ein, wenn sie mir verspricht trocken zu bleiben.
Das erwarte ich einfach von ihr.

Wer würde denn hier dieses Versprechen annehmen oder abgeben können ?

ich stell mir das auch grad vor und mein erster gedanke war: "das würd ich sowiso nie tun!!!!!!"

damit ist denk ich mir alles gesagt.

gruß melanie

hallo maggy,

Zitat

Ihr schreibt alle so hart, was ich aber gut finde....nein, sehr gut! Nur so kann man mir die Augen öffnen. Das Umsetzen fällt einem immer am schwersten. Traurig

Ja das mit dem Kämpfen...ich habe so Angst davor. Wenn ich mich trennen würde, es wäre ihm egal....40 sms würde ich nie bekommen.
Wie bist du nur so stark geblieben, um darauf NICHT zu reagieren??? Das ist ja Wahnsinn!

Habt ihr alle keinen Kontakt mehr zu euren Ex? Und ist dieser nach der Trennung noch mehr abgestürtzt? Was hört ihr heute so von ihm.
Meldet er sich noch ab und zu oder gar nichts mehr?

mach dir darüber doch keinen kopf. das ist echt nicht wichtig was ihn betrifft er ist erwachsen und wird früher oder später damit klar kommen MÜSSEN.

was diesse smsen oder anrufe oder so angeht, du hast es in der hand ob du es zulässt und dich terrorisieren lässt oder ob du da einen stop gibst. oft hilft es das zu ignorieren. ich hab zb meine handynummer geändert dann war ruhe. klare ansagen wie "lass mich in ruhe" waren auch hilfreich. nicht selbst rumeiern.nicht denken es sei was schlechtes wenn man sowas macht. es hat immerhin mit respekt zu tun ein nein zu akzeptieren und wer da grenzen überschreitet und es troztdem macht, den darf man auch heftiger, klarer, deutlicher was sagen.um die eigenen interessen zu wahren ist das auch sehr von nöten es durchzuziehen.

allerdings schreibst du auf:

Zitat

es wäre ihm egal....40 sms würde ich nie bekommen.

wär das denn schlimm?

gruß melanie

hallo dante,

deine reaktionen kann ich nun gut nachvollziehen, hab mir das bei wiki mal angeschaut (weil hier das getränk ja nicht erhältlich ist)und ich war auch getriggert vom anblick des kastens und der flaschen die lediglich durch das ettikett vermuten lassen, das da nicht etwa bier drin ist. ich wär da echt vorsichtig, hast echt recht wenn du dir darüber gedanken machst. mit vorratshaltung dieser kästen und dem vergleich mit dem was du früher so erlebtest würd auch ich behaupten, da vorsichtig zu sein.

zumal ich zum beispiel kann auch keine kästen in den keller stellen, hab auf plastikflaschen umgestellt, weil das mich eben nicht triggert.

lieben gruß melanie

lieber matthias,

Zitat

und bissl müde

zum trost für dich alle meine bekannten sind müde, ich bin müde, meine kinder sind müde....wird herbst und das schlaucht denk ich mir den körper....oder vielleicht läuft das programm winterschlaf??????

zum munter werden bewegung an der frischen luft....hilft garantiert! macht allerdings abends dann wieder müde.....

gruß melanie

hallo mathias,

ja, das reale leben kann keiner theoretisch lernen. gut das es menschen gibt die ihre erfahrungen und erkenntnisse weiter geben können. das sie das was sie selbst durch erfahrungen am eigenen leib dann mitgeben dann auch "hobbypsychologische" züge aufweisst ist klar, weil derjenige eben das was er unter umständen ja auch gelernt hat jedem psychologen noch was erzählen können, die das eben "nur" durch bücher und lernen am schreibtisch wissen und nicht erfahren, erlebt haben.

der der sich hier therapiert fühlt oder das kritisiert, der hat wohl etwas mühe damit hilfe anzunehmen (meine theorie ....)

gruß melanie

hallo BC,

Zitat

Du kannst für andere nicht den Weg bestimmen - der ist individuell.

also in sachen wie werde ich trocken und was tu ich um trocken zu werden oder wie bei mir wie komm ich weg vom co verhalten bieten ja die grundbausteine hier eine stütze, orientierungshilfe, einen weg da raus. dann ist das allerdings nicht individuell, dann ist das ein sich daran orientieren können, ein halt oder wie auch immer das genannt werden kann. individualität ist in der phase manchmal sogar gefährlicher als man denkt.ich dachte auch zeitweise ich könnte individuell mir das rauspicken was ich will und den rest überlesen. leider hab ich da keine guten erfahrungen mit gemacht. individuelles leben habe ich in anderen bereichen, nicht im umgang mit meiner sucht.da gelten für mich alle diese grundbausteine.

gruß melanie

liebe BC,

Zitat

Aber nicht jede angebotene Hilfe ist auch eine Hilfe. Ich denke, dies ist vielen nicht so ganz klar. Ich muß mir nicht alles reinziehen. Wenn ich z. B. Hilfe suche und unter dem Hilfsangebot ist nichts darunter, was mir behagt, dann suche ich doch solange die Hilfe, die mir wirklich zusagt, anstatt alle Hilfsangebote oder -stellungen durchzuprobieren. Da ist halt jeder anders und ich finde, sowas sollte auch respektiert werden.

ABER wie das wort dann wieder alles in frage stellt ist ja schlimm:

WER HILFE SUCHT SOLLTE AUCH IN DER LAGE SEIN HILFE ANZUNEHMEN: PUNKT!

dann, erst dann im zweiten schritt kann er für sich entscheiden WELCHE hilfe er in anspruch nehmen möchte, was für ihn dann richtig ist.

nur wenn der jenige dann das hilfsangebot, das er hier findet so umfunktionieren will wie IHM das gefällt, anstadt sich dort hilfe zu suchen wo es ihm passt ist das doch auch in frage zu stellen, ob das der richtig weg ist. auch DAS hat mit respektieren zu tun. respektiern, das derjenige eben dort nicht die hilfe bekommt, die er für sich braucht und sich dann umschaut wo für ihn das richtige hilfsangebot zu finden ist. dann nicht rum zu nölen, das ihm nicht die richtige für ihn stimmige hilfe angeboten wird oder gar hingeht und dann sagt "für mich gibts keine hilfe, dann lass ichs sein mir hilfe zu suchen" kann auch sehr gefährlich sein.

hier ist ein forum das bietet hilfe zur selbsthilfe an. das es hilft, das haben schon sehr sehr viele hier erfahren, einschliesslich mir. dann passt das wieder!da such ich mir raus was mir behagt. obohl ich dazu berichten kann, das mir so manch unbehagen in mir ganz viel positives rausgelockt hat und ich zum umdenken annimiert worden bin. manchmal tuts echt weh und ich habe erkannt, das manch schmerzhaftes für mich nicht ganz einfach ist, ichs lieber vermieden hätte das es weh tut. doch dann erkannte ich das genau das, mich mit dem schmerz und leid das ich in mir getragen habe ausseinander zu setzen mich weiter gebracht hat.

allerdings bin ich so weit weg mit dieser mail vom thema. das tut mir leid, doch mir wars wichtig das noch aufzuschreiben.

lieben gruß melanie

guten morgen,

Zitat

verspüre ich keinen Hass denn ich weiss dass auch er krank ist

ich hab ihn gehasst gehbabt eine zeit lang. das war nicht gut für mich. weil ich dadurch sehr zornig reagiert hatte. inzwischen ist das allerdings weg, ich habe genug distance zu ihm das ich sagen kann ich mag ihn als mensch und kann dadurch auch wieder mit ihm uumgehen. es ist halt schweierig wenn kinder da sind, begegnungen können dadurch zwar minnimiert werden, sind aber nicht ganz auszuschliessen durch diese verbindung. drum war für mich sehr wichtig diesen hass anzuschauen, mir darüber bewusst zu werden, das er aus der sucht heraus handelt, um den hass dann nicht mehr auf ihn zu haben. das lügen gehört zur sucht. es ist sehr zu empfehlen dieses auch dort mit reinzupacken um damit umgehen zu können. es scheint ihnen nicht bewusst zu sein das sie lügen, wenn dann schämen sie sich, dann wird aus scham wieder getrunken und dieser kreislauf ist aufgrund der sucht eben so eingestellt. meine mutter ist so jemand, da konnt ich das sehr gut beobachten wie das funktioniert.es ist kein entschuldigen, es ist ein umdenken das da passiert ist, als ich verstanden habe wie das alles funktioniert.

was er muss ist nicht wichtig. ob er damit leben kann oder nicht ist für dich egal. wichtig ist das du deine krankheit verstehst und damit umgehen kannst. meine mutter ist für mich das beste beispiel dafür, das sie eben nicht mit "umgehen" kann weil sie einfach dazu nicht in der lage ist es zu tun. das die familie eben da mit eingebunden ist hat mit der sucht und dem systhem zu tun, das drum rum aufgebaut wird um die sucht ausleben zu können. sich seiner eigenen rolle bewusst zu werden, welchen part ich selbst da übernommen habe das war für mich das aller wichtigste. erst dann konnt ich an mir arbeiten.

gruß melanie

hallo marion,

Zitat

Jetzt aber wirklich ...........hallo Melanie Winken

............ich freue mich, daß wir uns scheinbar verstehen.......

...ich habe durchaus erkannt, daß du schon den Weg gegangen bist, den ich auch hinter mir habe.....

...und darum meinte ich auch Maggy und nicht dich........hab´in meiner Hudelei die Namen verwechselt..............

Verlegen

Sorry !!!!!!! aber eigentlich ist das ja auch nicht wichtig.......wir sitze bzw. saßen ja alle im selben Boot.......

Einen schönen Abend noch und "Gute Nacht" später.

Marion

Sehr glücklich

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wichtig ist ja dieses systhem zu erkennen. ansonsten ja wurscht wie, auch solche verwechslungen können beitragen, das derjenige der sich eben dadurch angesprochen wird sich nochmal reflektiert. ich fands ganz gut auch für mich um den stnd der dinge für mich mal wieder zu prüfen.

gruß melanie

hallo wundervoll,

Zitat

Hallo Melanie.

Es gab 2 Männer in meinem Leben denen es wirklich ernst mit mir war.

Und das äußerte sich für mich so, daß ich nicht !!!! traurig oder verzweifelt war, keine Zweifel über die Beziehung haben musste, ich mir keine Gedanken darüber machte ob oder wann sie anrufen, ich mich 100 % auf sie verlassen konnte, ich nicht eifersüchtig sein musste, ........und und und.

Es gab 3 Männer im meinem Leben, die es nicht so gut mit mir meinten und das äußerte sich darin, daß ich ständig Angst hatte verletzt zu werden,belogen wurde, oft traurig war, schlecht behandelt wurde, eifersüchtig war, oft an Trennung dachte, es aber nicht schaffte......und und und.

Was ich damit sagen will, vertraue deinen Gefühlen, wenn sie sich schlecht anfühlen, dann ist dieser Mann schlecht für dich !!
Und er wird sich nicht ändern, nicht wegen dir !!!!!!

Das ist so sicher wie das Amen in der Kirche.

Nein, viel schlimmer, Du wirst dich ändern wegen ihm, wenn du so weiter machst und zwar ins Negative.........Depressionen reichen doch vielleicht um langsam aber sicher einzusehen, daß da etwas nicht stimmt ????

Depressionen kommen meist dann, wenn ein Mensch keinen Ausweg mehr sieht, einen Ausweg den er mit eigener Kraft finden kann.

Darum bist du ja auch hier, damit dir geholfen wird diesen Ausweg zu finden.

Versuche dich doch einmal anzuschauen, dich und ihn, von oben, von aussen als ob du zwei fremde Menschen betrachtest.......

Was siehst du da..........???
Was gefällt dir daran ?????
Was gefällt dir nicht daran ???
Ist es das was du für dich im Leben erwartest ?
Und wenn nicht ?????
Was wünschst DU dir ?????

Marion

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du hast dir so viel mühe gemacht mit dem aufschrieb dafür dank ich dir ehrlich von herzen. du sprichst mir aus der seele wenn ich das lese wird mir ganz warm.

diese aufarbeitungszeit habe ich auch schon hinter mir, die trennung liegt jahre zurück und auch die depressionen sind inzwischen (seit gut einem jahr) vollkommen weg. ich lebe heute sehr frei und zufrieden mit mir.dank dieser erkenntnisse du du mir hier nochmal aufgeschrieben hast konnt ich mich erholen.

Zitat

Darum bist du ja auch hier, damit dir geholfen wird diesen Ausweg zu finden.

ja 2008 war ich hier und habe deswegen angefangen hier zu lesen und zu schreiben. was ich hier aufgeschrieben habe ist meine vergangenheit die heute noch bestand hat und teil meines lebens ist.ich habe sehr viel schlimmes erlebt und das möchte ich hier heute einfach als gedankenanstösse weitergeben.

lieben gruß melanie

liebe maggy,

Zitat

Mit Liebe hatte das nichts zu tun.

wir wünschen uns das so sehr das wir das so sehen wollen, das dieses verhalten was mit liebe zu tun hat. doch es hat nichts mit liebe zu tun, sondern damit, das wir als cos ihm als alkoholiker den rücken frei halten um saufen zu können. das ist der einzige hintergrund für einen alkoholiker. weil er weiss er kann das nicht allein durchstehen, denn dann käme der totale absturz und glaub mir nach dem was hier steht, wie der aussehen kann wird auch dein mann alles versuchen a seine sucht weiter leben zu können und b eben nicht abzustürzen indem er dich bei sich hällt. das wird entweder duch liebesentzug gemacht oder mit vorwüfen, schlechtem gewissen und dann wieder mit liebesbekundungen und liebeswürdigkeiten.

es sind handlungen. handlungen haben nichts mit dem gefühl liebe zu tun. liebe ist ein gefühl das im grunde keinen einzigen beweis braucht. es ist einfach. was an handlungen dazu kommt sind unsere interpretationen die wir da in handlungen reinbringen. ob die dann immer stimmig sind?

gruß melanie

hallo gipfel,

Zitat

Wenn ich therapeutische Hilfe benötige, gehe ich zu einem Therapeuten, der das gelernt hat, und nicht nur mal eben Hobbypsychologie betreibt.

seh ich genauso. wenn ich therapeutische hilfe brauch.

wenn ich allerdings HILFE ZUR SELBSTHILFE suche, dann sollte ich schon in der lage sein auch HILFE anzunehmen!!!!! das bekomm ich nur, wenn ich menschen habe die durch ihre erfahrungen auch hilfestellung geben.

gruß melanie

halli zusammen

Zitat

Hallo Gipfel,

an dieser Einstellung sind schon viele Menschen verreckt.
Ich bin dankbar, wenn jemand für mich mitdenkt und mich auf eventuell falsche Sichtweisen aufmerksam macht.

Gruß
Karsten

für mich läut HINSCHAUN und auch mal was sagen zur zivilcouurage dazu, jemanden zu vermitteln das ich so nicht handeln würde. ich spreche hier von handlungen die OFFENSICHTLICH ungesund sind, wie wenn ein alkoholiker der trocken ist, von dem ich weiss das er mit dem ersten schluck alkohol wieder einen rückfall haben könnte ihm das auch zu SAGEN. wenn er sichs dann dennoch gibt, weil er für sich entschieden hat, es tun zu wollen bin ich raus, mehr mach ich heut auch nicht mehr.

allerdings unter dem deckmäntelchen schweigen und machen lassen kann ich nicht miteinander leben in einer gemeinschaft.das gehört für mich zum normalen menschlichen miteinander und hat was mit sozialkompetenz zu tun.

gruß melanie