Beiträge von Kaleu

Hallo Id0lized23,

also wenn ich Deine letzte Nachricht so lese...

Alles Bestens. Du hast alles im griff. Wenn man mal davon absieht, dass Deine Mum ab und an einen hebt und Du sie dann nicht leiden magst, scheint ja alles Bestens zu sein.

Na da frag ich mich doch - warum kommst Du her?

Bei den Eigenschaften von EKAs oder überhaupt beim Alkoholismus spielt eins eine ganz erhebliche Rolle und die noch vor allem Anderen.

Die Fassade!

Zitat

hatte geweisse Freiheiten die auf hohem Vertrauen aufgebaut waren...

So? Das klingt interessant. Magst Du ein paar Beispiele nennen?

Kurz als Gedankenanstoß:

Vertrauensvolle Eltern-Kind Beziehung: Ich weiss, was mein Kind tut. Ich weiss wo mein Kind ist. Ich weiss, ich muss mir keine Sorgen machen, ich kann meinem Kind vertrauen, ich kenne sein Verhalten und lasse ihm deswegen Freiraum innerhalb der abgestimmten Regeln.

Desinteressierte Eltern-Kind Beziehung: Was weiss ich was mein Kind treibt. Wird schon nix passieren. Hab ich auch keinen Nerv für.

Liebe Grüße

Kaleu

Liebe Spinnenmeise,

hhhm, Baustellen genug. Aus dem Co-Syndrom bist Du auch noch nicht raus. Und Selbstzweifel die es zu bearbeiten gibt.

Mal ehrlich - was willst'n da mit 'ner Beziehung zur Zeit?

Genau darum geht's doch beim Co-Sein. Möglichst schnell 'ne Großbaustelle mit irgend einem "Patienenten" aufmachen, damit man neben dieser die vielen kleinen eigenen Baustellen nicht sieht (und nicht bearbeiten muss)

Tschuldige, wenn ich da schonungslos ehrlich bin. Ich musste auch durch diesen Krempel durch und auch Deine Selbstzweifel kenn ich. Aber deswegen weiss ich auch, dass das gar keine Selbstzweifel sind. Das ist Selbstmitleid.

Ja, das verletzte Ego. Unser liebstes Kind und das lassen wir uns von Niemandem nehmen. Schliesslich haben wir ein Recht darauf verletzt zu sein weil keiner uns so schätzt wie wir's verdient hätten!

Vor allem wir selber nicht...

Wir Co's sind halt die Könige der Selbsttäuschung

Liebe Grüße

Kaleu

Lieber Manfred,

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Bisweilen klingt da für mich wieder dieser „Dozentensound“ durch, aber in einem offenen Internetforum kann ich ja nicht erwarten, dass sich alle immer auf meinen Sound einstimmen

Jetzt möchte ich doch noch ehrlich etwas loswerden. Wenn Du das nicht erwartest, wieso erwähnst Du es dann? Ich fühle mich sehr verunsichert Dir zu antworten oder Dir einen Gedanken anzubieten wenn ich mir dafür jedes Wort haargenau überlegen muss.

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Da ja niemand „in meinen Schuhen gehen kann“, ist es sicher auch schwer nachzuempfinden was ich empfinde.

Wie kommst Du darauf? Ist da eine trotzige Anklage darin versteckt?
Es gibt verschiedene Arten von Verständnis. Man kann auch Verständnis haben und aufbringen ohne sich emotional in der gleichen Situation zu befinden.

Es fällt mir sehr schwer Dich zu "greifen" Manfred. Das macht die Kommunikation mit Dir manchmal wirklich schwierig. Ich bin mir manchmal nicht sicher ob Du übervorsichtig bist, hochsensibel oder ob Du hin- und wieder Trotzreaktionen in angenehm formulierte Sätze verpackst.

Vor ein paar Wochen wirktest Du authentischer auf mich.

Liebe Grüße

Kaleu

Liebe Grüße

Kaleu

Liebe Spinnenmeise,

einmal Co - immer Co, das kann so stehen bleiben. Wie auch einmal Alkoholiker, immer Alkoholiker. Aber wie ein Alkoholiker trocken bleiben kann, so kann auch ein Co trocken bleiben und seine Co-Strukturen hinter sich lassen. Oder besser gesagt, sie lenken ihn dann nicht mehr.
ich hab dazu vor allem Selbstakzeptanz gebraucht und das Verständnis und vor allem das Annehmen, dass ich bin, der ich bin. Erst seit ich aufhöre jemand anders sein zu wollen kann ich mich ändern. Klingt paradox, oder?

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Warum sehe ich die netten, lieben Männer einfach nicht?

Weil Du sie (hoffentlich noch) langweilig findest.

Liebe Grüße

Kaleu

Liebe Mia-Lena,

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Wenn mein bester Kumpel dann noch fragt ob ich irgendwo Zug bekommen hat, also mir vorwirft das ich zu blöd bin mich angemessen zu kleiden oder das ich zu wenig gesunde Sachen esse.... Ich glaub das hör ich da nur raus, aber irgendwie kann ich das nicht mehr hören.

Es geht mir doch schon schlecht genug, da muss ich mich noch über die ärgern die es gut mit mir meinen...

Also da muss man erstmal drauf kommen...
Du schreibst selbst, dass Du gerade völlig ausbeuterisch mit Dir umgehst. Du schreibst selbst, dass Du Deine Krankheit überhaupt nicht ernst nimmst. Du schreibst selbst, dass Du weisst, dass Dein bester Freund es gut mit Dir meint.

Und Du fühlst Dich von ihm angegriffen - weil er fürsorglich mit Dir umgeht?

Also ehrlich...

Hallo ihr,

Mir sind 2 ganz typische Co-Muster gerade aufgefallen auf die ich schnell 2 kurze Antworten geben möchte. Für mich war das mehr als ein Nachdenken wert und hat mich irgendwann auch auf die richtige Spur gebracht.

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Trotzdem frage ich mich, was diese Menschen an sich haben, das mich immer wieder anzieht

Probleme...

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bin gerade dabei doch der Weg ist hart

Nö. Nur neu.

Liebe Grüße

Kaleu

Liebe Nici,

Zitat von n i c i

Und ich denk nur , sieht denn keiner dass unter der ach-so-taffen Hülle, alles in mir nach Hilfe schreit. Es is wie in einem Sarg, und keiner merkt, die schnauft ja noch.
Ach, die schaffts ja noch, wenn sie nur hart genug kratzt.

Naja, stimmt doch auch. Du rackerst weiter und weiter und weiter und erhoffst Dir, dass doch die anderen Dir selbstlos mal unter die Arme greifen. Warum eigentlich? Klappt doch auch so.
Bräuchtest Du wirklich Hilfe, würdest Du schreien und es nicht unter der ach-so-taffen Hülle verstecken. Letztere scheint Dir aber wichtiger zu sein als vor Jemand anderem schwach zu wirken. Schöner Co-Mist in dem wir ach-so-gern drin bleiben und uns nachher trotzig drüber aufregen...

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Aber das genau ist mein Fehler, meine Angst.

Angst ist kein Fehler. Sich von der Angst lenken lassen schon.

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Denn zum ersten Mal hab ich gesagt "WIR haben morgen Elternabend". Die hab ich nämlich immer allein wahr genommen.

Das ist doch positiv. Wenn Du sowieso in der Trotzphase bist, kannst Du sie auch mal nutzen und ihm seine Verantwortung an's Bein heften! Jetzt heisst es - konsequent bleiben!

Liebe Grüße

Kaleu

Hallo Martha,

wieder mal ein spannendes Thema was Du online stellst und ich komm nicht umhin mich draufzustürzen.

Da ich Beide Suchtgedächtnisse kenne, sowohl das des Alkoholikers als auch das des Co's, kann ich aus meiner Sicht sagen, dass sie so unterschiedlich nicht sind.

Ich merk's an mir selbst, dass es mir immer wieder an den verschiedensten Stellen passiert, dass ich co-rückfällig werde. Es wird weniger und seltener und es gelingt mir besser mich schnell wieder abzugrenzen, ber erlerntes Verhalten legt man nicht über Nacht ab.

Zur Risikominimierung möchte ich aber etwas ergänzen. In beiden Fällen, ob nun Alkohol für den Alkoholiker oder Alkoholikerpartner für den Co braucht man für die Risikominimierung erstmal eine Risikobewertung und die auf sich selbst bezogen. Dafür bedarf es Abstand. Der ist das A und O.

Hier obliegt es jedem selbst wieviel Abstand er braucht. Man sollte nicht vergessen, dass es im Falle des Cos immer noch um einen menschen geht den man vielleicht wirklich liebt und wo man vielleicht wirklich versuchen will die Partnerschaft zu erhalten - natürlich ohne die Co-Strukturen.

Dazu muss man lernen den Partner und die Probleme des Partners zu trennen. Das ist schwer, aber nicht unmöglich. Die Sucht des Co's ist ja nicht der Mensch selbst sondern die Probleme dieses Menschen. Davon gilt es sich fernzuhalten. Ob das nun einen kompletten Kontaktabbruch zur Folge haben muss, würde ich nicht allgemeingültig voraussetzen.

Um es mal umzukehren, die eigene Sucht muss berarbeitet werden. Denn was nützt eine Trennung wenn man trotzdem in den Co-Strukturen verharrt und sich anschliessend den nächsten Problemfall angelt?

Der Co ist ja lediglich süchtig nach den Problemen anderer weil er sich nur über diese selbst Wert verleihen kann. Schafft er es bei sich zu bleiben und die Probleme Anderer nicht zu seinen eigenen zu machen, steht einem Kontakt doch nichts im Wege.

Liebe Grüße

Kaleu

Lieber Manfred,

villeicht hilft es Dir, wenn ich Dir meine Veränderung durch die darunterliegenden Grundüberzeugungen beschreibe.

Ich hab doch mal beschrieben, dass meine ursprüngliche Charakteristik eher der Co-Abhängige war. Damals war die Grundüberzeugung an der ich unbewusst mein Leben ausgerichtet habe folgende.

Ich mag mich nicht. Ich bin es nicht wert, dass Du mich magst. Ich brauche es, dass Du mich magst um mir selbst einen Wert zu geben. Da man mich nicht mögen kann, muss ich etwas leisten, damit Du mich magst. Denn mich kann nicht mögen sondern nur meine Leistung. Da ich Dich brauche um mich wahrzunehmen, versuche ich Dich zu verändern.

Irgendwann, durch Therapie und Foren wurde ich dann auf mich geworfen und ich verstand, dass nur ich mich ändern kann. Aber ich verstand nicht, dass es zwei Dinge waren die mich hinderten mich besser zu fühlen. Meine Grundüberzeugung änderte sich dann.

Ich muss mich mögen. Ich muss mich ändern. Ich muss etwas leisten um mich zu mögen. Dann erst bin ich etwas wert. Dann werde ich auch von anderen gemocht

Der Punkt sollte Dir bekannt vorkommen. Dennoch übersah ich das Leistungsprinzip. Da steckt übrigens viel Narzismus drin. Sehr ungesunder. Bis ich dann wirklich verstanden hab. Ich brauche nur ein paar klitzekleine Kleinigkeiten ändern.

Ich darf mich mögen. Ich darf mich ändern.

Der Rest kam spielend.

Liebe Grüße

Kaleu

Lieber Manfred,

ich freue mich, wenn ich Dir die eine oder Anregung geben kann. Kurz zum verständnis, ich bin selbst der Typ der alles jetzt und sofort in Angriff nehmen will und ich sah irgendwann einen Dschungel aus Defiziten den ich sortiert haben wollte. Und das möglichst schnell. Letzten Endes war es das gleiche Verhalten wie immer. Mit aller Gewalt Ordnung reinbringen.
So wie ich es in äusseren Situationen handhaben wollte, wollte ich es dann auch machen als ich begonnen habe mich mit mir selbst zu beschäftigen.

Ich hab lange gebraucht um zu merken, dass ich zwar so meine Defizite bearbeitete, aber es mir trotzdem nicht besser ging. Denn nicht meine Defizite waren das Problem, sondern meine Vorgehensweise.

Ein wenig erkenne ich mich bei Dir wieder.

Wenn ich lese was Du schreibst, merke ich, dass Du Dich sehr gut reflektieren kannst. Ich bin mal frech und nehme das ein wenig auseinander. Bitte sieh es nicht als Kritik oder Aufforderung etwas zu ändern, es sind nur Gedankengänge die mir beim Lesen Deiner Zeilen kommen.

Tja, so ganz und voll vertraue ich im Moment wohl weder einem Gefühl, einer Situation oder einem Menschen. Es bleibt immer ein gewisser Rest von Skepsis.

Ich würde heute weder einer Situation noch einem Menschen bedingungslos vertrauen. Vertrauen in Situationen oder Menschen entwickelt sich ja auch in einem Prozess, der regelmäßig von den Beteiligten gestaltet wird. In die eine oder andere Richtung.

Zitat:
Wie würde es sich anfühlen sich auf dieses Vertrauen einmal einzulassen, diesen Wunsch nach Vertrauen zuzulassen?

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Ich verstehe die Frage so, dass Du mit Vertrauen bedingungsloses Vertrauen meinst, also ohne Skepsis.

Ich glaube bedingsungsloses Vertreuen gibt es nicht und ist ungesund. Skepsis ist nichts schlechtes. Solange sie in dem Maße vorhanden ist wie sie bei genauerem hinsehen auch Sinn macht.
Macht es zum Beispiel Sinn einem eigenen Gefühl zu misstrauen? Das gefühl ist da. Und wenn es da ist - dann ist es da. Also kann ich dem gefühl auch blind vertrauen. Ich muss nicht skeptisch sein ob ich mich gerade wohl fühle oder nicht. Entweder fühle ich mich wohl oder nicht. Ich kann mich dann fragen, warum fühle ich mich wohl bzw. warum nicht. Aber dem Gefühl selbst mit Skepsis zu begegnen hindert mich.

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Für mich würde es bedeuten, dass ich mein Abwehr- und Alarmsystem einmal vollkommen abschalten müsste bzw. könnte.

Hier kann ich die innere Zerissenheit in einem Satz rauslesen. Da stecken zwei Kernegedanken drin. Zum einen, das könnte, der Wunsch vielleicht doch mal Vertrauen zulassen zu können um wirklich mal loszulassen. Zum anderen, das müsste, der Zwang auf keinen Fall das zuzulassen, loszulassen, anzunehmen, treiben lassen.

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Einerseits wäre ich sehr froh, wenn ich einmal die Anspannung los wäre, die ich benötige um das Alarmsystem in Betrieb zu halten.

Wärst Du das? Ein Grundgefühl was Dich schon immer begleitet abzulegen, bedeutet sich auf Neuland einzulassen. Das kann beägstigend sein.

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Andererseits löst das mir auch (bisweilen existentielle) Ängste aus, wenn ich verteidigungsunfähig bin.

Nun ja, wer vertrauet ist nicht verteidigungsunfähig. Man kann auch mit scharfen Sinnen Vertreuen haben und die Augen offen halten. Es kostet dann nur sehr wenig Energie. Die hat man dann zur verfügung, wenn man sich wirklich mal schützen muss. Im permanenten Alarmzustand zu bleiben ist viel zu energieraubend um sich im Falle tatsächlich nötiger Selbstschutzmaßnahmen wirklich schützen zu können. Dafür ist dann schlicht keine Energie mehr vorhanden, die wurde ja zum Aufrechterhalten des Alarmsystems schon verbraucht. Im Grunde also ein miserabler Sebstschutz weil energieverschwendend und zusätzlich im tatsächlichen Alarmfall wenig nützend.

Zitat

Ich befürchte dann, dass andere Menschen Kontrolle über mich und mein Leben haben, die möglicherweise damit nichts Gutes im Sinn haben.

Du befürchtest also, dass etwas eintritt, was Du eigentlich schon Dein ganzes Leben lang lebst. Fremdbestimmung. Wieviel Eigenbestimmung ist es im permanenten Selbstverteidigungsmodus festzuhängen?
Eine provokante Frage, sicher.

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Trotz alledem ist da nach wie vor die große Sehnsucht, dass ich (alle) meine Gefühle mit Jemandem teilen kann. Und ich möchte dabei nicht, dass die Gefühle „weggeredet“ oder „wegtherapiert“ werden.

Das kann ich gut verstehen. Menschen die Dir wirklich helfen wollen (das wird nicht Jeder sein, was aber normal ist) werden das nicht machen. Leider kennst Du wahrscheinlich wenig solche Menschen, Du schliesst sie ja bereits im Vorfeld aus Deinem leben aus indem Du ihnen mit misstrauen begegnest. Misstrauen schürt Misstrauen.

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Zur Zeit vermisse ich auch eine stabile innere und äußere Struktur. Manchmal habe ich das Gefühl, dass mein Leben sich in einem Auflösungsprozess befindet. Nichts hat auf Dauer bestand. Es gibt wenig feste Konstanten.

Das Leben hat keine Konstanten. Die Konstante ist das Leben selbst. Und Du darin. Mehr wirst Du nicht finden, aber das ist mehr als genug, wenn man es einmal ausprobiert hat.

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Mein Leben ist im Moment eine einzige Baustelle. Oder wenn ich das Bild eines „Gartens“ verwende ein einziger Dschungel.

Ob, wie und wann es mir gelingt neue, klare und gesunde Strukturen für mich zu finden, dass kann ich im Moment nicht sagen.

Worauf ich hinauswill kann ich an diesem fabelhaften Bild welches Du geliefert hast am Besten beschreiben. Du glaubst Dein Garten sei ein Dschungel. Und um das Leben bzw. Deinen Garten zu geniessen, müsstest Du erstmal den Dschungel lichten - Ordnung in's Chaos bringen. Erst wenn jede Hecke ordentlich geschnitten ist, jedes Unkraut entfernt, kannst Du Dich in Deinen Schaukelstuhl legen und durchatmen.

Glaubst Du.

Der Garten ist kein Problem. Die Akzeptanz ist das Problem. Das Geniessen selbst ist das Problem. Solange Du Dich in Deinem garten auf das konzentrierst, was Du nicht magst, wirst Du Deinen garten nicht mögen und bis in alle Ewigkeit an ihm rumschneiden. Es wird nie der Zeitpunkt kommen, an dem Du sagen wirst - so, alles ist geschnitten, alles ist ok, jetzt ernte ich. Denn ernten kannst Du nicht bzw. willst Du nicht. Ernten könntest Du jetzt genauso. Auch in einem Dschungel wachsen leckere Früchte. Du siehst nur die Blüten nicht - wie auch wenn Du nur nach den Dornen suchst?

Nicht beim Garten klemmt es sondern bei Deinem Umgang mit dem Garten. Man ändert nicht den Garten um ihn irgendwann zu mögen, sondern man lernt ihn zu mögen und beginnt dann ihn zu pflegen.

Lerne als erstes, Deinen Garten zu mögen, so wie er jetzt ist. Vertreue Dir selbst und Deinem Garten. Er ist kein Dschungel. Er ist ungepfelgt, weil Du ihn nicht magst und Du ihn nicht wertschätzt. Lass Dir Zeit. Halte an, sieh ihn Dir an. Lerne die Blüten an ihm zu schätzen. Wenn da der ein- oder andere Wurm drin ist, so wirst Du ihn von allein entfernen wenn Du erst begonnen hast das Obst zu mögen. Leben ist Bewegung.

Vertrau Dir selbst! Ob Du's glaubst oder nicht, es ist alles schon da. Du brauchst vielleicht eine Anleitung oder Hilfe wie man den Zaun streicht oder wie man Ungeziefer los wird. Dafür gibt es Therapeuten. Der Anfang bist aber Du selbst. Versuch Dir selbst zu Vertrauen. Nicht im Wegschneiden liegt die Lösung sondern im wachsen lassen.

Liebe Grüße

Kaleu

Liebe Sari,

ich habe Deine Geschichte nicht ganz gelesen, nur die letzten paar Seiten. Hab aber gesehen wie hart die letzten Tage für Dich gewesen sein müssen.

Ich möchte mich Hagebutte anschliessen, möchte es aber anders ausdrücken. Schenke Dir zu Deinem Geburtstag Dein Leben!

Alles Liebe und einen wundervollen Geburtstag.

Liebe Grüße & meine besten Wünsche

Kaleu

Lieber Manfred,

teilweise kann ich Deine Gedankengänge nachvollziehen. Ich stelle es mir nicht leicht vor, wenn man den Anfang nicht so recht findet. Alles was mir im Moment einfällt ist, warum willst Du glaich beim 100 anfangen? Wie wär's mit kleinen Schritten?
Wenn Du schon Schwierigkeiten mit Vertrauen hast, warum willst Du gleich beim Urvertrauen anfangen was ja das gesamte Vertrauen in alles mögliche umfasst bzw. zusammenfasst.

Kleine Schritte zu gehen und sich Pausen zu nehmen, so lernt man laufen.

Worin könntest Du vertrauen. Ich meine heute. Oder Morgen? In ein Gefühl? Eine Situation? Einen Menschen?

Wie würde es sich anfühlen sich auf dieses Vertrauen einmal einzulassen, diesen Wunsch nach Vertrauen zuzulassen?

Liebe Grüße

Kaleu

Liebe Martha,

ja, so ist es. Das Suchtgedächtnis verschwindet nicht, nie wieder und es lässt sich auch nicht überlisten. Aber man kann ein Gegengewicht zu ihm aufbauen. Zufriedenheit.

Liebe Grüße

Kaleu

Liebe Martha,

Dorothea hat es schon schön beschrieben. Es geht gar nicht um den Arzt, es geht um die Situation. Jeder kontakt mit Alkohol löst eine Art Druck aus. Das muss noch kein Saufdruck sein - aber Druck kann sich in Saufdruck verwandeln. Wenn bei diesem Druck Alkohol in Griffweite ist, verstärkt das den inneren Druck enorm und wie gesagt kann innerer Druck zu Suafdruck führen und Saufdruck zu Alkoholkonsum. Deswegen die Risikominimierung.

Als Beispiel, wenn ich in einer alltäglichen Situation bin, in der eine Art Druck in mir entsteht, sei es Stress oder ähnliches, dann bin ich froh keinen Alkohol im Haus zu haben. Würde es zu Saufdruck kommen, müsste ich mir erst Alkohol besorgen gehen. Allein der Weg zum Supermarkt bringt Zeit zum Nachdenken und der innere Druck könnte dabei abgebaut werden.

Sitze ich gezwungenermaßen mit einer Flasche Schnaps alleine im Raum erzeugt allein diese Situation aufgrund meiner Krankheit schon einen inneren Druck. Wenn ich zusätztlich weiss, ich stehe unter Beobachtung erzeugt das weiteren Druck.

Natürlich komme ich im Alltag immer mit Alkohol in Berührung, aber ich kann das selbst dosieren. Selbst wenn ich mich insgesamt stabil genug fühle an einer Feier teil zu nehmen auf der Alkohol konsumiert wird, kann ich auch mal 'n schlechten Tag haben. Wenn ich dann gut auf mich achte sage ich zum Beispiel zu einem Freund der Bescheid weiss, hey, ich fühle mich heute nicht so gut, kannst Du mir bitte helfen bei dieser Feier auf mich aufzupassen? Allein das kann schon Druck nehmen. Oder aber ich verlasse die Feier früher wenn ich merke ich komme an einen kritischen Punkt. Oder ich weiss im Vorfeld, ich bin heute nicht stabil genug, ich gehe da heute gar nicht erst hin.

Das ist ja das was der trockene Alkoholiker lernt, auf sich selbst zu achten um schon im Vorfeld abschätzen zu können um auf Nummer sicher zu gehen. Eben Risikominimierung.

Das heisst nun noch lange nicht, dass ich nicht mehr in den Supermarkt gehe. Es ist einfach situationsbhängig. Im normalen Alltag bin ich ausreichend stabil um ohne irgendwelchen Druck am Weinregal vorbei zu gehen. Aber wenn ich gerade aus einem beliebigen Grund Saufdruck habe, weiss ich, dass das der ungünstigste Zeitpunkt wäre um in den Supermarkt zu gehen. Da warte ich lieber noch 'ne Stunde und beschäftige mich mit was Anderem was mir gut tut bis der Saufdruck weg ist.

Das ist sicher auch bei jedem verschieden. Ich lerne einfach mich selbst einzuschätzen. Was kann ich problemlos, was nicht. Was ich nicht problemlos kann, da such ich mir Alternativen. Der eine mag jeden Tag feiern gehen können, der andere überhaupt nicht.

Mir macht es nichts aus wenn jemand neben mir sitzt und ein Glas Wein trinkt. Es ist mir nicht unangenehm, Saufdruck bekomme ich auch nicht, es macht mir schlicht nichts aus. Wenn jemand eine Kiste Bier bei mir in der Küche unterstellen wöllte, hätte ich ein gewaltiges Problem damit.
Am Weinregal im Supermarkt kann ich vorbei gehen ohne irgend ein Problem zu haben. Schenkt mir jemand eine Flasche Wein, möchte ich die möglichst schnell los werden. Es ist in verschiedenen Situationen immer anders und es ist bei jedem anders. Was den einen stört, macht dem Anderen nichts aus. Aber alle diese Situationen erfüllen einen Zweck oder sind im Alltag entstanden.

Aber eine Flasche Alkohol im Haus zu haben oder alleine mit einer Flasche Alkohol zusammen im Raum zu sein, erfüllt keinen Nutzen. Ich würde mich völlig unnötig einem sinnlosen dauerhaften Druck aussetzen.

Liebe Grüße

Kaleu

Hallo Oliver,

ja, ich kann Deine Gedankengänge nachvollziehen und seh es sogar ähnlich. Aber vielleicht ist es möglich, zum nachdenken anzuregen. Mit Sicherheit nicht bei Jedem, das steht ausser Frage. Aber bei Jedem der gar nich einsichtig sein möchte, steht auch ausser Frage, dass der nach der LZT sowieso weiter trinkt. Somit ist es eigentlich auch kein Risiko.

In Hermines Beispiel waren es immerhin 5 von insgesamt 20 bei denen das Nachdenken einsetzte. Das ist doch was. Die restlichen 15 gehen zwar raus und trinken weiter, aber das hätten sie aller Wahrscheinlichkeit nach sowieso getan während 5 sich vielleicht wirklich für ein trockenes Leben entscheiden.

Mal ausgehend davon, dass es hier eirklich um Alkoholiker geht, die unfreiwillig in der LZT sind, aufgrund von äusserem Druck. Warum nicht alle Chancen nutzen, wo sie sowieso schon da sind? Besser als zusehen wie sie ihre Zeit absitzen um ihre Auflagen zu erfüllen und anschliessend sowieso weitersaufen.

Sind nur so Gedankengänge. Ich fand das Thema einfach interessant, weil ich's überhaupt nicht nachvollziehen konnte.

Lieb Grüße

Kaleu

Hallo ihr alle,

ich hab mal über Hermines Beitrag nachgedacht. Da könnte wirklich was dran sein und vielleicht ist das gar nicht so sinnlos. Ich hab ja geschrieben, dass das nicht bei allen Patienten gemacht wird, sondern nur bei ausgewählten. Nach welchen Kriterien die ausgewählt werden, das weiss ich nicht.
Ich hab den Denkfehler gemacht, dass Jeder freiwillig in der LZT ist und trocken werden sowie bleiben will. Dabei hab ich vergessen, dass es ja genug gibt die dort sind weil sie eine Auflage vom Arbeitgeber bekommen haben oder die von der Familie dorthin geschickt wurden. Also Alkoholiker die unfreiwillig in der LZT sind und denen die Einsicht Alkoholiker zu sein noch völlig fehlt. Ich könnte mir wirklich vorstellen, dass es über diesen Weg möglich ist, einige zur Einsicht zu bewegen. Sicher nicht alle. Aber doch Einige.
Ich stell mir gerade vor wie ich mich in meinen nassen Zeiten verhalten hätte, als ich noch der meinung war ich hätte das im Griff. Wär ich da in eine LZT geschickt worden, hätte ich zwar alles mögliche mit mir anstellen lassen, aber nur um meine Ruhe zu haben. Insgeheim würde ich die Zeit totschlagen und nach der LZT hätte ich die Flasche am Hals. Ich als nasser Alkoholiker wusste es doch sowieso besser. Ich war doch sicher, dass ich das im Griff hätte.
Was wenn man mich da mit einer Flasche Fusel hingesetzt hätte und gesagt hätte, gut, wenn Du kein Problem damit hast, dann stört Dich die Flasche ja sicher nicht. Schönen Abend. Nach einem zünftigen Besäufnis, würde am nächsten Tag die Frage kommen "Na, immer noch sicher kein Problem mit Alkohol zu haben?" - sicher wäre ich mir nicht was ich darauf dann geantwortet hätte. Es bestünde eine gewisse Wahrscheinlichkeit, dass ich zumindest mal nachgedacht hätte.

Danke nochmal Hermine. Ist wirklich ein interessanter Gedankengang.

Liebe Grüße und allen einen schönen ersten Mai

Kaleu

Liebe Hermine,

Danke für diesen Beitrag. Das könnte tatsächlich sein. Auf die Idee bin ich nicht gekommen. Das würde Sinn ergeben und klingt plausibel. Ein bisschen befremdlich vielleicht, aber als Augenöffner macht das vielleicht Sinn. Danke, dass Du das geschrieben hast, finde ich sehr interessant.

Liebe Grüße

Kaleu

Liebe Martha,

wieso denn anmassend? Also mich freuts wenn Du Dich dafür interessierst und die Anderen sicher auch. Es gibt nicht viele Gesunde die sich wirklich für unsere Krankheit interessieren und die auch verstehen wollen.

Mir fiel da gerade was zu ein, was ich gerne hier schreiben möchte, vielleicht hilft es Dir zu verstehen. Und es hat auch mit diesem Thema zu tun, deswegen schreibe ich es hier.

Stell Dir vor Du brichst Dir ein Bein. Knack, Durch ist es. Anschliessend hinkst Du tage und wochenlang mit dem Beinbruch durch die Gegend. Es ist zwar lästig und tut weh und wird auch immer schlimmer, aber Du verdrängst das alles um nicht zum Arzt zu müssen. Ausserdem fühlst Du Dich auf der Arbeit unentbehrlich und willst nicht krankgeschrieben werden. Alle sagen schon zu Dir, hey, Hallo, lass das machen. Aber Du willst nicht, verdrängst sogar ein Problem zu haben und sagst allen, was habt ihr senn, ich funktioniere doch. Du bist nasser Alkoholiker.

Hier setzt der Willen ein. Irgendwann tut das Bein dann doch so sehr weh, dass Du etwas unternimmst. Aber Dein Wille allein nützt Dir gar nichts. Mit dem kannst Du Dein Bein auch nicht ganz machen. Sondern Du brauchst Hilfe. Also gehst Du zum Arzt. Der Wille ist also nur der auslösende Faktor. Der Azt macht Dir eine Schiene oder einen Gips und schickt Dich nach Hause in's Bett um das Bein 4 Wochen zu schonen. Du bist auf dem Weg trocken zu werden.

Jetzt liegst Du zu Hause. Mit Deinem Gips. Auch hier brauchst Du wieder Deinen Willen. Nämlich den, Dich wirklich zu schonen und das Bein nicht zu belasten. Die Gefahr ist sehr groß, dass Du nach 2 Wochen übermütig wirst und denkst, ach geht schon, ich schaff das schon, ich muss es nur Wollen. Du stehst zu früh auf und Knacks, Bein ist wieder im Eimer. Du hattest einen Rückfall weil Du dachtest der Wille allein genügt.

Jetzt beginnt die Nummer von vorn. Neuer Gips. Diesmal schonst Du Dein Bein und lässt es ausheilen. Du willst trocken bleiben.

Nur eins darfst Du nie vergessen. Dein bein wird nie wieder ein gesundes Bein werden, sondern es wird immer ein Bein mit einer verheilten Bruchstelle sein. Da kannst Du noch so viel Willen haben, das ändert sich trotzdem nicht. Du wirst Dein Bein nie wieder so belasten können wie vor dem bruch. Denn es könnte jederzeit wieder an der verheilten Stelle brechen. Du musst also Dein Leben lang gut auf Dein Bein aufpassen. Da kannst Du ncoh so sehr wollen, dass Dein bein wieder wie ein gesundes arbeitet, Deinem Bein ist das herzlich egal. Wenn Du nicht aufpasst wird es brechen - an der selben Stelle.

Was passiert jetzt in diesem komischen Schnapsexperiment? Dein bein ist verheilt. Jetzt nimmt ein Arzt ein Gewicht und wirft es auf die Bruchstelle. Dieses gewicht ist so schwer, dass jedes gesunde Bein was nie gebrochen war, es unter allen Umständen aushalten würde.

Was sagt es jetzt aus, wenn Dein Bein an der Bruchstelle bricht? Was sagt es aus wenn es nicht bricht? In beiden Fällen sagt das absolut nichts aus. Weder bedeutet das, dass Dein bein dauernd brechen wird noch bedeutet das, dass Dein bein immer halten wird. Es ist ein völlig nutzloses Experiment was keinerlei Aussagekraft besitzt.

Wenn jemand zu einem trockenen Alkoholiker Alkohol hinstellt um ihn "sicherer zu machen" oder täte der Alkoholiker das selbst, wäre das gleichzusetzen mit Dir, die jeden Tag absichtlich mit ihrem verheilten Bein dauernd gegen Tischbeine stösst, Steine auf die verheilte Bruchstelle wirft und das alles nur um zu Testen ob es hält...

Liebe Grüße

Kaleu

Liebe Martha,

das finde ich jetzt tatsächlich eine interessante Diskussion. Hier ist tatsächlich zu erkennen wie unterschiedlich Alkoholiker und Gesunder tatsächlich denken.
Der Erklärungsversuch den Du zu dieser Therapie vorgenommen hast, klingt einleuchtend - für einen Gesunden! Jeder trockene Alkoholiker der sich ausgiebig mit seiner Sucht beschäftigt hat kann das was Du als Erklärungsversuch geschrieben hast sofort negieren.

Auch als Ankerübung oder zur Stärkung einer inneren Sicherheit oder ähnlichem ist dieses Experiment nicht geeignet. Denn ein trockener Alkoholiker weiss, dass er auch 100 Mal zu Alkohol Nein sagen kann und das dennoch gar nichts bedeutet! Für den Alkoholiker gibt es keinen Weg mehr zurück. Denn er kann nie sicher sein ob er nicht beim 101 Mal dann doch zum Alkohol greift. Er kann es nicht.
Das ist der wichtigste Grundbaustein um trocken zu bleiben. Ich kann mir vorstellen, dass es für den Gesunden kaum zu verstehen ist - aber der hat ja auch kein Problem mit Alkohol.

Natürlich ist es in einem Moment des Suchtdrucks der Wille und die Vernunft die einen zurück hält - aber der Alkoholiker weiss auch, dass die Gefahr immer bestehen bleiben wird, dass es Ausnahmesituationen gibt in denen man zum Beispiel massivem Stress ausgesetzt ist oder Kummer hat, eben Ausnahmesituationen immer wieder eintreten können. In solchen Momenten ist es möglich, dass der Wille eben nicht reicht. Jeder der seine Trockenheit ernst nimmt, sorgt deswegen vor in dem er das Risiko in seinem eigenen Interesse bereits im Vorfeld minimiert, so gut es eben möglich ist. Meiner Meinung nach kann nur ein Gesunder auf die Idee kommen, dass es hilfreich wäre den Alkoholiker mit Alkohol in Berührung zu bringen um ihn sicherer zu machen. Im Grunde wäre das Ziel doch dann den Alkoholiker wieder gesund zu machen, nämlich gesund in dem Sinne, dass er in der Lage sein soll, immer und jederzeit Nein zu Alkohol sagen zu könnne, in jeder beliebigen Situation. Aber das geht nicht. Ginge das wäre der Alkoholiker kein Alkoholiker.

Das hat gar nicht mal so viel mit Saufdruck zu tun, sondern mit dem Bewusstsein wie der Alkohol bei einem Alkoholiker wirkt.

Ich versuchs mal in Zahlen auszudrücken, vielleicht ist es dann verständlicher. Bitte die Zahlen nicht genau nehmen, die haben keine Grundlage, und sind an den Haaren herbeigezogen. Sie dienen nur zur Visualisierung.
Der Gesund kann zu Alkohol in 100% der Fälle Nein sagen, ob er's tut oder nicht ist eine andere Sache, aber er kann's. Denn er hat ja kein Problem mit dem Zeug.
Der trockene Alkoholiker der sich mit seiner Sucht beschäftigt kann vielleicht in 80% der Fälle locker Nein sagen. Da er weiss, dass ein Restrisiko bleibt, minimiert er dieses. Kein Alkohol im Haus usw. So kommt er vielleicht auf 99%. Aber er wird nie wieder, in seinem ganzen Leben, auf die 100% des Gesunden kommen. Das ist nicht möglich. Und da der Alkoholiker das weiss, ist er doch nicht so blöd sich freiwillig einem völlig unnötigen Risiko auszusetzen, denn er weiss ja auch, dass nur ein einziges Glas den Einstieg in eine neue Suchtspirale bedeuten kann und diese mit dem Tod enden kann. Und da ist selbst das eine verbleibende restliche Prozent viel zu gefährlich als dass man sich da auf Spielchen einlässt.

Es ist nicht nur eine Willensfrage, da spielen viele andere faktoren eine Rolle. Deswegen ist zum beispiel auch das zufriedene trockene Leben so wichtig. Denn das füttert den Willen trocken bleiben zu wollen während Unzufriedenheit diesem Willen das Wasser abgräbt.

Ich glaube als Gesunder ist das schwer zu verstehen. Aber als gesunder kannst Du auch ein Glas Wein geniessen. Kann ein Alkoholiker nicht. Dem geht's nur um die Wirkung. Und da ein Glas dafür nicht ausreicht, würde ein Glas nur enormen Suchtdruck auslösen. Selbst wenn der Alkoholiker dann in der Lage ist durch Willen kein zweites Glas zu trinken würde das so viel Energie erfordern und ist so anstrengend und unangenehm, dass es in keinem Verhältnis zu dem "Genuss" dieses einen Glases stünde.

Wenn der Alkoholiker angefangen hat zu trinken, dann muss er trinken bis er seinen Level erreicht hat. Für den Gesunden sicher kaum nachzuvollziehen.

Liebe Grüße

Kaleu

Liebe Vanilla,

als ich Deine Zeilen gelesen habe ist mir nur ein einziger Gedanke durch den Kopf gegangen.

Was willst Du da?

Was gibt Dir denn diese Beziehung?

Liebe Grüße

Kaleu