Beiträge von inbetween

Hallo Miriel,

einer der Grundbausteine für COs lautet ja Distanz herstellen. Wie du deine Situation beschreibst, würde ich fast sagen, eine höhere Dosis geteilter Alltagsrealität könnte hilfreich sein.
Du schreibst, "eigentlich" sei alles in Ordnung bei dir, aber so richtig zufrieden scheinst du mit der Situation trotzdem nicht zu sein.

Mein Ex-XY und ich hatten auch eine Fernbeziehung nach seinem Rückfall, wir haben uns nur sehr selten gesehen. Aber bei jedem Treffen wurde mir klarer, dass ich mein Leben nicht mit ihm teilen möchte, denn kaum war die Wiedersehensfreude abgeklungen, kam der Alltag - der hat mir gezeigt, worauf ich mich eingelassen hätte.
Nein danke.

Lieber Gruß
Lea

P.S.: Vielleicht steht von Menschen wie dir deshalb nichts in den klugen Büchern, weil alle Welt meint, wer jeden Test besteht, der hat ohnehin kein Problem mit dem Unnormalsein

Hallo Schnuffig, ich hoffe, du hast dich über meinen Beitrag nicht geärgert - in dem Sinn, ich wollte mir anmaßen, über dich zu urteilen.
Ich hatte nur beim Lesen das Gefühl, dass es dir jetzt besser geht damit - dass du eben entscheiden kannst, ob du kalt oder warm sein willst, während das in der Spiel-Phase weniger der Fall war.

Ich finde auch, besondere Fähigkeiten (zum Beispiel die Gabe, Menschen, Situationen etc. einschätzen oder "lesen" zu können), gehen mit besonderer Verantwortung her (mag spießig und langweilig klingen, ich gebe es zu).

Ich kann mich dann entscheiden, meine Fähigkeit zur Manipulation zu verwenden (mich persönlich macht das nicht glücklich) oder nicht. Das ist für mich eine Frage der bewussten Entscheidung - so ähnlich wie die Frage, ob ich ein Messer zum Brot schneiden oder zum Töten verwenden will. Ich finde, das hat nichts mit Charakteränderung zu tun.

Kannst du nachvollziehen, was ich meine?

Lieber Gruß
Lea

Ups, Consuela hat schon gedolmetscht.
Kirchweih ist allerdings eleganter als Kirmes - oder Kerb.

Hallo Andreas,

sehr gern geschehen.
Auf den Gedanken, dass nicht alle Tage Kirmes ist (?stimmt das?) möchte ich mit dem Lieblingsspruch eines befreundeten Schwaben antworten:

Es Läbe isch kei Schlozer - aber e Guzle! (Keine Ahnung, ob das richtig geschrieben ist

Liebe Grüße
Lea

Darauf kannst du auch stolz sein, Nys. Die eigene Ehrlichkeit aufgeben, das ist für mich echter Selbstverlust.

Lieber Gruß
Lea

Hallo Andreas,

ich glaube, das Bedürfnis zweier Partner nach Nähe ist nie deckungsgleich - oder vielleicht nicht nie, aber vielleicht nicht allzu oft.

Wann immer ich eine dauerhaft glückende Beziehung in meinem Umfeld gesehen habe, dann haben die Partner genau dafür ein Gespür gehabt und dem anderen Raum gelassen - das fängt beim Rückzugsraum im gemeinsamen Haus an und geht bis zum (teilweise) getrennten Freundeskreis und (ab und an) getrennten Urlauben.
Leicht ist es sicher nicht, das richtige Maß zu finden.

Ich würde mit deiner Frau genau darüber sprechen und über Lösungen nachdenken.
Ist natürlich umso schwieriger in einer Situation, in der Grundvertrauen erst wieder aufgebaut werden muss. Aber bestimmt nicht unmöglich.

Lieber Gruß
Lea

Mannomann, Schnuffig - was für ein krasser Text über dich selbst. Ich möchte mich bei dir bedanken, dass du das so offen beschrieben hast.

Und es ist toll, dass du jetzt dein Leben jetzt anders angehst und es dir damit gut geht.

Ich hatte so eine "Spiel"-Phase als Jugendliche.
Irgendwann hatte ich nachts einen Traum, ich weiß gar nicht mehr, worum es genau ging. Aber er hat in mir die tiefe Gewissheit hinterlassen, dass ich der allereinsamste Mensch der Welt werde, wenn ich so weitermache.
An diesem Punkt habe ich die bewusste Entscheidung getroffen: ich werde nicht mit Menschen spielen. Danke, dass du mich nun indirekt noch einmal daran erinnert hast.

Lieber Gruß!
Lea

Auch ich bin bei den COs (und hoffe, ich darf hier etwas bei dir schreiben, Andreas) - und ich denke, es ist durchaus möglich, klare Worte zu wählen ohne verletzend zu werden. Der Verweis auf das angeblich vorherrschende "ich drück dich" bei den COs ist aus meiner Sicht zu vereinfachend.

Es ist jedoch so, dass ich glaube, dass viele COs (wie auch ich) hier aus dem Gefühl bzw. der Not heraus anfangen zu schreiben, dass niemand ihr "Problem" nachvollziehen kann, da im tatsächlichen Umfeld das Thema totgeschwiegen wird. Hier dann auf Menschen zu treffen, die die gleichen Dinge erlebt haben, die gleichen Absurditäten, hat z.B. bei mir Gefühle der Erleichterung und Solidarität hervorgerufen, die in meinem Ablösungsprozess sehr wichtig waren, und die ich anderen Usern gerne zurückgeben würde.
Vielleicht kommt daher zum Teil die Außenwirkung, bei den COs wird nur "gestreichelt".

Mir persönlich ist respektvoller Klartext am liebsten.

Zum Thema Abgrenzung - eine meiner wichtigsten Erkenntnisse, die ich gewonnen habe, seit ich hier schreibe, ist: nicht alles ist zum Verstehen gedacht.
Ich werde mich (hoffentlich) nie mehr bei dem Versuch verausgaben, ein mir unverständliches und mich verletzendes Verhalten eines Mitmenschen bis ins Letzte in seinen Ursachen ergründen und verstehen zu wollen.
Für mich ist Abgrenzung zum Beispiel, Menschen zu meiden, die diese Dynamik bei mir in Gang setzen, warum auch immer (auch das muss ich nicht unbedingt mehr verstehen - es reicht, wenn ich entsprechend reagiere).

Zweitens: Taten zählen mehr als Worte. Ich war früher ein extremer Wort-Mensch. Man kann auch sagen gutgläubig und/oder naiv.
Ebenso meide ich inzwischen Menschen, bei denen ich eine (extrem häufige) Diskrepanz zwischen Worten und Taten feststelle.

Drittens - meide ich Menschen, die - permanent - anderen die Verantwortung für alles geben. Die ewig jammern, wie schlecht die Welt und alle anderen sind, aber nichts aktiv tun, um an ihrer Situation oder gar der Situation der "Welt" etwas zu ändern.

Das ist im Moment mein persönlicher Abgrenzungs-Fahrplan. Mal schauen, wo der mich hinführt.
Änderungen vorbehalten.

Liebe Grüße
Lea

Liebe Miriel,

solche Träume, wie du ihn vor ein paar Seiten beschrieben hast, kenne ich auch. Bei mir war es aktive Trauerarbeit, die mein Unbewusstes schon eingeleitet hat, bevor ich auch im "realen Leben" dazu bereit war, endgültig loszulassen. Auch ich bin einige Male weinend aufgewacht. Es hilft.

Viele liebe Grüße
Lea

Cassies Beitrag hat mich an eine Frage erinnert, die ich schon vor längerer Zeit hier im Forum posten wollte.
Es gibt hier ja nur eine Rubrik für erwachsene Kinder von Alkoholkranken, was ich eigentlich schade finde. Wenn die Kinder erwachsen sind, ist ja leider schon viel zu viel passiert.

Gibt es davon abgesehen im "realen Leben" Anlaufstellen, die auch minderjährigen (coabhängigen) Kindern dabei helfen, z.B. den Grundbaustein 7 - Trennung - umzusetzen?
Ich meine z.B. Einrichtungen, die sich auf diese Arbeit spezialisiert haben?
Wohngruppen anbieten etc.?

Ich denke auch, es geht nicht ohne Trennung.
Aber die Frage, die hier immer wieder im Raume steht, ist doch: wie gehen die anderen Forenteilnehmer mit jemandem um, dessen Leidensdruck offensichtlich noch nicht groß genug ist, um diesen Schritt zu gehen.

Wenn man den Süchtigen mit Statistiken von seinem Suchtmittel abbringen könnte, gäbe es sicher weniger Süchtige.
So einfach ist es aber weder im einen noch im anderen Fall.
Was wir aber wahrscheinlich auch alle am eigenen Leib erfahren haben: der Leidensdruck wird irgendwann so groß, dass man sich bewegen muss.

Mich irritiert in einigen Threads (z.B. bei TimeIsAHealer) gerade die Schärfe, mit der geschrieben wird und der Druck, der ausgeübt wird.

Für mich schwingt in den Posts manchmal etwas Bitterkeit mit, nach dem Motto "ich musste mich so anstrengen und so ein großes Opfer mit der Trennung bringen und jemand anders macht weiter, als wäre das völlig in Ordnung ...". Ich kann das nicht ganz nachvollziehen. Die Trennung vollzieht doch jeder für sich und das hier ist kein Wettbewerb, wer am besten und am schnellsten loslassen kann.
Mit der Frage "Gibt es wirklich keinen Weg ohne Trennung" kommen doch die meisten hier an, ich eingeschlossen.

Bei mir war es so, dass sich mit meiner inneren Distanz zum Geschehen der Blick auf das Ganze geändert hat. Ich habe die Beziehung zu meinem Ex-XY auf einmal von außen gesehen - das war erschreckend. Und ich wusste, ich will diesen Zustand nicht mehr. Und wenn es bei anderen klappt, dann freue ich mich, bei mir wäre es nicht möglich gewesen unter den gegebenen Umständen.

Aber genauso wenig, wie man einen Alkoholiker heilt, wenn man ihm die Flasche wegnimmt, kann man dem Co den Partner "wegnehmen". Das muss schon von selbst passieren.

Wenn die Forenleitung es zur Bedingung macht, dass hier nur "abstinente" COs schreiben dürfen, würde ich das okay finden. (Ich finde es allerdings noch besser, dass man hier auch schreiben darf, wenn man sich noch nicht getrennt hat - mir hat es geholfen, aber auch ich habe meine Zeit gebraucht).

Hallo Schnuffig,

dass Alice Miller kompromisslos auf der Seite des Kindes steht und an dessen Schuldlosigkeit am Geschehen festhält, finde ich auch sehr positiv. Und ich denke es ist nicht zuletzt Menschen wie Alice Miller zu verdanken, dass inzwischen häusliche Gewalt auch gerichtlich verfolgt werden kann.
Ich will diese Leistung Millers auch gar nicht schmälern. Ich fand nur ihren Ausflug in die Regressionstherapie etwas bedenklich. Ich hätte mich daher gefreut, du hättest etwas mehr zu Millers späterer Arbeit geschrieben, aber natürlich kann ich das auch selbst nachlesen.

Wichtig finde ich auch Millers Ansatz, Wut zuzulassen (und eben auch Schimpfwörter); Wut kann Kraft zum Überleben geben, aber mich hat sie nicht lange ernährt. Mir ist das Ablösen erst gelungen, als Wut und Trauer vorbei waren.

Ich hoffe auch, dass jeder Therapeut es als Ausdruck einer inneren Not verstehen würde, wenn du von deinen Monstern berichtest.
Ganz wichtig finde ich, was du zum Schluss geschrieben hast: lernen, sich selbst nicht von der Seite zu weichen, sich selbst zu schützen.

Viele liebe Grüße
Lea

Hallo Linde,

Alice Miller hat sich später, wie schnuffig schreibt, von Stettbachers Therapiekonzept distanziert (nachdem es allerdings vorher sehr mit ihrem Namen aufgewertet hat, u.a. hat sie das Vorwort zu Stettbachers "Wenn Leiden einen Sinn haben soll" verfasst.
Allerdings nicht nur wegen der Regression, sondern vor allem auch, weil sie das Problem der Manipulierbarkeit von Erinnerung durch den Therapeuten erkannt hat.
In der Regressionstherapie sah Miller zuerst eine Möglichkeit, das an die Oberfläche zu befördern, was das Kind "nicht merken" sollte ("Du sollst nicht merken").
Daher wohl das Interesse für Stettbacher, von dem sich dann aber später, wie gesagt, sehr distanziert hat.
Daher würde mich interessieren, wie sie jetzt arbeitet.

Viele Grüße
Lea

Hallo Linde,

das hast du wirklich nichts verpasst! Die Primärtherapie wird auch Regressionstherapie genannt, und genau darum geht es. Die Idee dahinter ist, dass es Traumata gibt, die so früh in der Kindheit stattgefunden haben, dass sie nicht erinnert bzw. verbalisiert werden können (sie sind primärprozesshaft). Der Patient wird daher in diesen Zustand zurückversetzt, um das Trauma noch einmal zu durchleben und es bewältigen zu können.
Das halte ich auch für sehr gefährlich. Ebenso gestört hat mich auch die Ansicht, dass erlebte Gewalt schon fast zwangsläufig in neue Gewalt münden muss - und, dass wenn man diese schlimmen Erlebnisse nicht bewältigt bekommt, man selbst zu einem "Monster" mutiert (und genau dieser Ausdruck fällt bei Stettbacher, schnuffig, deswegen habe ich gleich "gezuckt"). Das erzeugt einen unglaublichen Druck, die Therapie erfolgreich beenden zu müssen.

Schnuffig, kannst du mal schreiben, was Miller inzwischen für eine Haltung und für ein Therapiekonzept vertritt?
Denn abgesehen von ihrem Ausflug in die Primärtherapie fand ich ihre früheren Texte sehr wichtig. Aber nicht für mich aktuell, sondern eher als Warnung an Pädagogen (und auch Eltern), was die Folgen "schwarzer Pädagogik" sein können.

Viele liebe Grüße
Lea

Hi schnuffig,

ja, genau das habe ich bei Alice Miller bzw. auch an der Primärtherapie so problematisch gefunden: die Angst vor dem, was Schlechtes in einem stecken könnte - zwar plausibel gemacht damit, dass einem auch Schlechtes passiert ist, aber eben mit der Maßgabe, dass dieses Schlechte unausweichlich weiterwirken muss und vielleicht in einen Kreislauf des Ewig-Schlechten mündet. Ich weiß nicht, ob ich das verständlich geschrieben habe.
Ich habe keine Angst vor mir selbst. Was nicht heißt, dass ich nicht manchmal unbändig wütend werden kann oder "dunkle" Gefühle habe. Ich denke sogar, dass ich in bestimmten Situationen in der Lage dazu wäre, Gewalt anzuwenden.
Ich weiß nicht, ob das hochmütig oder größenwahnsinnig klingt, denn es heißt ja so oft, das "Böse" steckt in uns allen. Das stimmt auch. Aber in den bisherigen Situationen, in denen ich richtig "böse" hätte sein können, habe ich mich bewährt. Ich hoffe, das wird auch weiterhin so sein. Aber ich denke eben, ich habe die Wahl, so zu handeln oder so. Ob das "wirklich" so ist oder nur eine Vorstellung in meinem Kopf, wer weiß.

Ich finde das schlimm, wenn man Angst vor einem "Monster" in sich haben muss. Angst hält einen immer fest. Und genau von der Existenz eines solchen "Monsters" geht ja auch die Primärtherapie aus - zwar verursacht durch Traumata, aber dennoch als tickende Zeitbombe dargestellt.
Das finde ich ein ganz ungutes Konzept.
Was ich wirklich oft beobachte, sind sich selbst erfüllende Prophezeiungen. Ein eingeredetes Monster kann eine davon sein. Es kostet so viel Kraft, sich dem zu entziehen.

Es ist jetzt auch nicht so, dass ich die ganze Zeit durch die Gegend laufe und denke, "ich bin toll", ganz und gar nicht.
Aber ich habe Vertrauen zu mir, auch wenn nicht jeder Tag rosige Zuckerwatte ist.

Was passiert denn in so einem Moment bei dir, wenn du dich nicht liebenswert fühlst? Ist das, wenn du mit dir allein bist, oder hast du das Gefühl nur in Gegenwart von anderen?

Wessen Wahrnehmung traust du mehr?

Ich finde, man muss nicht immer liebenswürdig sein, um liebenswert zu sein.

Viele liebe Grüße
Lea

Hallo schnuffig,

also - vielleicht hätte ich das gleich etwas präziser formulieren sollen: mir sind eher Ansätze sympathisch, die das Augenmerk auf die Bewältigung des Hier und Jetzt richten, also Coping-Strategien, Erkennen und Durchbrechen von Verhaltensmustern usw.
Ich kann die Vergangenheit nicht ändern. Ich kann auch nicht genau rekonstruieren, woher bestimmte Gefühlslagen kommen. Aber ich bin überzeugt davon, dass ich die Wahl habe, wie ich mein Leben jetzt und hier gestalten möchte.
Natürlich läuft das nicht immer glatt (sonst hätte ich mich hier nicht angemeldet).
Aber ich empfinde das nicht als schlimm oder unerträglich - und wenn doch, dann nehme ich mich in die Pflicht, etwas zu ändern, auch wenn ich das Tempo nicht immer bestimmen kann.
Ich wusste auch in der Beziehung zu meinem Ex-XY, dass ich eigentlich die Wahl hatte, zu gehen. Ich wusste auch, dass irgendwann der Tag kommen würde, an dem es soweit sein würde.

Aber noch einmal zu Alice Miller - ich kenne ihre neueren Ansätze nicht, nach der Episode mit der Primärtherapie bin ich geistig ausgestiegen, aus genau diesen Gründen.
Ich habe keine Angst davor, etwas Dunkles in mir zu tragen, das ich irgendwie ans Licht befördern muss, um mich davon zu befreien.

Ich bin in Ordnung so, wie ich bin. Und ich darf hier und jetzt so sein, wie ich möchte. Und Fehler machen.
Und mir Zeit lassen. Es wird sich finden.
Diese Erkenntnis war für mich ganz wichtig.

Liebe Grüße
Lea

Hallo Schnuffig,

ich kenne einige Bücher von Alice Miller, würde ihre Ideen aber aus verschiedenen Gründen nicht zur Grundlage der Auseinandersetzung mit mir selbst machen.
Besonders, was sie in ihrer primärtherapeutisch geprägten Phase vertreten hat, finde ich problematisch.

Ihr Urteil über "schwarze Pädagogik" teile ich allerdings voll und ganz.

Viele liebe Grüße
Lea

Hallo Nys,

interessante Frage.
Ich würde sie mit "Ja" und "Nein" beantworten.
Die Beziehung zu meinem Ex-XY hatte definitv etwas, das an Suchtverhalten erinnerte. Besseres Wissen war da, Leidensdruck war da, aber ich konnte weder das eine noch das andere in eine schnelle Trennung überführen.
Ich würde das aber von anderen "Süchten" insofern abgrenzen wollen, als - zumindest für mich (glaube ich) - damit nicht der Versuch verbunden war, einer bestimmten "Sache" z.B. zu entfliehen oder einen Druck besser aushalten zu können.
Rückblickend würde ich sagen, es hatte etwas von "Wiederholungszwang", um der Sache mal küchenpsychologisch einen Namen zu geben. Die Wiederholung einer früheren unbefriedigenden Beziehungsstruktur, die in der neuen Beziehung in eine bessere überführt werden sollte (was natürlich nicht funktioniert hat).
Als weiteren Unterschied würde ich sehen, dass ein Faktor beim Süchtigwerden in meiner Co-Beziehung nicht der Wunsch nach immer "mehr" Suchtmittel war, sondern eher, einer völlig unerklärlichen Willkür auf die Spur zu kommen, Sinn hinter etwas zu konstruieren, hinter dem keiner zu erkennen war - sondern einfach nur eine Laune des Augenblicks, verstärkt durch Alkohol.
Dieses - "hilf mir, hau ab". Das kapiert doch kein Mensch. Und ich will es jetzt auch nicht mehr kapieren.
Sobald ich bei einem Menschen inzwischen diese Tendenz wahrnehme ("hilf mir, hau ab") sehe ich, dass ich die Füsse in die Hand nehme.
Verstehen will ich da nix mehr.
Aber ich wollte es sehr lange sehr intensiv. Es grenzte an Grübelzwang. Warum macht jemand sowas, warum ist jemand so - und dann habe ich möglichen und unmöglichen Erklärungsversuche an den Haaren herbeigezogen

Was ich sehr passend finde, um diesen Zustand zu beschreiben, ist das Märchen vom Blaubart - das Verbot, eine Kammer zu öffnen (und zu suggerieren, da wäre was), in der im Endeffekt gar nichts ist - aber man fragt sich ständig, "was mag es sein"? Verbunden mit der Aussage: wenn du nachsiehst, begehst du einen Vertrauensbruch, und dann musst du sterben.

Ein "herkömmliches" Suchtmittel macht so etwas nicht, finde ich.
Ich persönlich zeige auch in anderen Bereichen kein Suchtverhalten - ich kann Schokolade weglegen, wenn sie noch nicht aufgegessen ist ... usw.

Viele liebe Grüße
Lea