Beiträge von inbetween

Ich sehe das wie du, Eklisee. Ich kann es absolut nicht nachvollziehen, woher die ganze Aufregung manchmal kommt.
Und wenn ich beim Schreiben eines Beitrags immer schon wüsste, wohin das mich im Austausch mit anderen einmal führen wird, dann wäre das alles überflüssig.

Manchmal dauert es, bis ich zu einem Thema, von dem ich merke, dass es mich betrifft, völlig klar schreiben kann, warum und in welcher Form es mich betrifft.
Mir hilft da der Austausch, für mich selbst klarer zu werden. Dafür schätze ich solch eine Plattform.

Aber das hat es in jedem Forum gegeben, das ich bisher besucht habe: was du als "Zickenkrieg" beschreibst.
Ich werde es nie kapieren. Zumal doch wirklich niemand gezwungen wird zu lesen ODER zu schreiben.

Die Zahl der verfügbaren Buchstaben oder der Speicherkapazität ist ja nun auch nicht begrenzt, so dass man Angst haben müsste, dass für andere nichts mehr übrig bleibt, weil einer schon alle Buchstaben für die Woche aufgebraucht hat

Liebe Nys,

ich wollte dir noch schreiben, aus welchem Grund ich in den letzten Tagen so oft nachgefragt habe.
Ich kenne den Wunsch nach symbiotischer Verschmelzung, aber meine Reaktion ist genau gegenteilig. Was dich magisch anzieht, löst bei mir einen extremen Fluchtreflex aus.

Vielleicht hängt das mit dem zusammen, was du als Gegensatz von Identität und Symbiose beschrieben hast. Ich habe aus verschiedenen Gründen sehr früh und sehr bewusst anfangen müssen, für meine Identität zu kämpfen - was das ist, wer ich bin, was mich ausmacht. In dieser Hinsicht bin ich bei mir angekommen und dort gehe ich auch nie mehr weg.
Hätte ein symbiotisches Erlebnis vor diesem Stadium stattgefunden, vielleicht hätte ich es nicht überlebt, und das meine ich durchaus nicht pathetisch, sondern ganz nüchtern. - Im weniger schlimmen Fall wäre ich jetzt in der Situation, in der du dich befindest.

Nur - meine Identität an sich ist zwar stabil, aber den goldenen Weg, diese auch in einer Beziehung zu leben, den habe ich trotzdem noch nicht gefunden.

Auch an dieser Stelle von mir noch einmal vielen Dank für deine Offenheit. Mir hat sie sehr geholfen.

Ich bin sicher nicht beziehungssüchtig. Bei mir ist der Abstand zwischen Beziehungen tendenziell immer sehr lang. Was vielleicht auch daran liegt, dass ich solo meine Grenzen besser wahren kann, ich das genieße und es mir sehr gut damit geht.

In Beziehungen kommt oft schnell der Punkt, an dem ich zu viele Zugeständnisse mache - erste Warnsignale, dass meine Grenzen verletzt werden, ignoriere. Nicht konsequent genug handle. Einfach unsicher bin, wie ich mich am besten verhalten soll, obwohl mein Gefühl eindeutig ist. Aber das Gefühl (zum Beispiel, eine Beziehung zu beenden) wird dann von Überlegungen ausgehöhlt (z.B., dass ich jemanden nicht im Stich lassen kann, dass ich versuchen sollte, die Situation des anderen zu verstehen ... usw).
Ich finde dann den richtigen Zeitpunkt zum Absprung nicht - weil ich auch Angst vor der Phase der Ablösung und des Loslassens habe.
Ist die Ablösung vorbei, dann bin ich wie befreit.

Aber immer allein zu sein ist eben auch nicht schön.

Im Prinzip ist die Lösung des Problems einfach: ich sollte meiner Wahrnehmung trauen. Und ich sollte die Angst vor dem Trennungsschmerz ablegen, wenn klar ist, dass die Trennung die richtige Entscheidung ist. Ich bin ja nun alt und erfahren genug zu wissen, dass der Schmerz auch wieder vorbeigeht. Aber bisher hat mir diese Erkenntnis noch nicht geholfen.

Klingt leicht - ist es leider bisher nicht.

Zitat von Nys

Aber Schnuffig hat es auf den Punkt gebracht. Es gilt diesen blöden Wunsch nach Symbiose - nach völligem Ineinander Aufgehen endlich mal abzulegen. Darauf zu schauen, daß ich doch was Neues erleben kann.
Nämlich ein eigenständiger Mensch zu sein und das auch zu bleiben.

Liebe Nys, das ist doch eigentlich eine große Entwicklung im Vergleich zu vor ein paar Seiten - da schien es jedenfalls mir noch so, dass du auf das Gefühl der Symbiose auf keinen Fall und unter keinen Umständen verzichten willst, auch wenn es noch so weh tut - auch nicht für das Gefühl einer gefestigten Identität. Das klingt jetzt anders.

Da hat Schnuffig wirklich besser gelesen als ich. Denn ich dachte, du willst oder kannst die Suche nach Symbiose einfach (noch) nicht aufgeben - während es offensichtlich aber die Angst war, es aufgrund einer psychologischen Pathologisierung bzw. angeblich irreversibler Kindheitserlebnisse vielleicht nicht zu können.

Lieber Gruß
Lea

Hallo Sunshine,

wie gesagt, den Eindruck hatte ich nicht, dass es hier um belanglose Nabelschau geht.
Aber das ist ja auch gerade der Vorteil einer virtuellen SHG - was einen nicht betrifft, das muss man auch nicht anhören/lesen.
Man muss noch nicht einmal den Raum verlassen, um es nicht hören zu müssen.
Und doch tust du das gerade, sogar fast mit Türknallen

Lieber Gruß
Lea

Liebe Sunshine,

ich finde durchaus, dass Nys bei sich und ihrem eigenen Empfinden geblieben ist. Genau dieses Empfinden hat sie für sich als "ungesund" erkannt und nach Lösungsansätzen gesucht.
Das jedenfalls habe ich gelesen. Ich habe nicht gelesen, was irgend ein XY gemacht hätte. Immer ging es darum, wie Nys bestimmte Situationen erlebt und im Nachhinein bewertet hat.
Das tun wir hier doch alle permanent. - Nur dass es diese Reflexionen eben selten zum Bereich S***tät gibt. Was ich aber, wie gesagt, durchaus berechtigt finde.

Ich persönlich habe deswegen bei einigen Dingen nachgefragt, weil ich mir im Austausch mit Nys über einige Parallelen, aber auch über Unterschiede bewusst geworden und beim Nachvollziehen von Nys' Problematik meiner eigenen näher auf die Spur gekommen bin.

Was genau ärgert dich so?

Lieber Gruß
Lea

Liebe Nys,

ich habe gerade gelesen, was hier in den letzten Stunden gepostet wurde, und bin etwas erschrocken - ich hatte nicht den Eindruck, dass du hier von Luxusproblemen bzw. zum Zweck der Selbstdarstellung schreibst
Manches ist mir vertraut, manches konnte ich nicht ganz nachvollziehen, deswegen habe ich gefragt - ich bin froh zu lesen, dass du das nicht als Übergriff verstanden hast.

S***tät, das sehe ich ähnlich wie Rhein, hat ihren Platz in Beziehungsstrukturen, und diesen Platz anzuschauen, halte ich bisweilen für nützlich und sinnvoll, vor allem, wenn es ungute Gefühle hinterlässt.

Lieber Gruß!
Lea

Liebe Nys,

also - das ist wirklich kompliziert. Manches kriege ich noch nicht ganz zusammen, deshalb frage ich noch einmal nach. Ich hoffe, das nervt nicht.

Was du als symbiotisches Erlebnis bei körperlicher Nähe beschreibst, das klingt für mich nicht "krank".
Du sagst ja selbst, was bei dir Leidensdruck auslöst, ist, dass es im Prinzip "egal" ist, wer dein Gegenüber ist dabei (ganz global gesagt als "Mensch") - dass heißt es schmerzt, weil es dir zu egoistisch vorkommt? Warum? Dein Gegenüber hat doch ein ebenso gesuchtes symbiotisches Erlebnis dabei?

Dann: du schreibst, dass dir die Symbiose auch Angst macht (wenn es am schönsten ist, dann kommt das Problem). Entgrenzung macht immer (auch) Angst. So weit, so gut. Ich denke nach wie vor, so etwas gehört bei menschlichen Beziehungen auch dazu, wenn sie tief genug gehen. Und an dieser Stelle frage ich mich (bitte verzeih) - was an deinem Mann dich dazu veranlasst hat, ihn zu heiraten. Hat die Suche erst danach angefangen? Kanntest du die symbiotische Entgrenzung vorher nicht? (Bitte fühle dich nicht genötigt, darauf zu antworten - ist eher so eine Art lautes Denken von mir, wo bei mir Fragezeichen sind).

Bleibt die Frage nach der Dosis/der Dosierbarkeit.
Du schreibst, du gibst dich selbst auf in der Suche nach der Wiederholbarkeit der Symbiose, wenn sie einmal stattgefunden hat. Aber warum eigentlich? Also - warum hast du das Gefühl, dass du etwas dafür tun musst, um immer wieder das symbiotische Gefühl zu erreichen? Dein Leben um einen XY herum zu bauen, um immer wieder symbiotisch verschmelzen zu können? Denn: beim ersten Mal kam es doch von allein? Ist dann der Alltag der Symbiose-Killer? Oder findest du nach einer Symbiose einfach nicht in deine Grenzen zurück, so dass eine erneute Entgrenzung mit diesem Gegenüber gar nicht mehr möglich ist?

Ich hoffe, ich hab's nicht zu unverständlich geschrieben.

Lieber Gruß und gute Nacht von
Lea

Liebe Nys,

das ist aber ein ganz schön verzwicktes Dilemma.

Bei mir ist es wenigstens so, dass ich die Gefühle aus meiner alten Beziehung nicht noch einmal erleben möchte. Um keinen Preis.
Ich möchte mehr Katzen-Gefühle. Ich weiß: die tun mir gut, da bleibe ich bei mir.
Das klingt ja bei dir anders.

Meine Frage wäre daher - siehst du bei dir die Möglichkeit, dir selbst dieses symbiotische Gegenstück zu sein/zu werden? Ich dachte eigentlich, das hättest du gemeint, als du von der Begegnung mit deinem inneren kleinen Mädchen geschrieben hast.

Aber klar, wenn es an S** gekoppelt ist, wird das schwierig, das sehe ich ein - das wäre ja dann sowas wie Pädophilie

Scheint mir aber wichtig zu sein, dass dieser Hunger, der da bei dir als Winzling entstanden ist, gestillt wird. Sonst wird es immer weiter schmerzen.

Etwas ratlose aber umso liebere Grüße von
Lea

Liebe Nys,

mal weg vom: "Was tut dir nicht gut?" hin zum
"Was tut dir gut?" Und ich meine: so gut, dass du es dauerhaft spüren möchtest? Und kannst du dir vorstellen, dafür auf andere Gefühle zu verzichten?

Hallo Sternchen,

Zitat von SternchenY

Müsste ich beschreiben wie ich auf jemanden wirke, der mich zum ersten mal sieht, frisch kennenlernt, mit mir arbeitet, mich seit Jahren kennt... - ich wäre komplett verloren.

Wie fühlst du dich selbst denn, wenn du jemanden zum ersten Mal siehst, dich jemand frisch kennenlernt, mit dir arbeitet ... usw.?
Welche Gesprächsthemen magst du, wie überwindest du Unsicherheit? Was ist dir wichtig?
Und wenn du allein bist:
Womit verbringst du gerne deine Zeit?

Und: warum beschäftigt es dich, wie andere dich wahrnehmen?
Und: kannst du das jemals genau wissen, wie du auf andere wirkst?

Lieber Gruß
Lea

Liebe Nys,

ich glaube, es dreht sich vieles um die Frage: was ist Liebe. Und "wie geht das". Ich merke eigentlich, dass ich immer mehr von dieser Frage abkomme. Es geht langsam mehr hin zu der Frage: was tut mir gut?

Für mich wäre nichts falsch daran, wenn jemand sagt: ich genieße S**, das Verschmelzen dabei - ob das dann "Liebe" ist oder nicht - egal. - Solange es nicht schmerzt, sondern gut tut.

Aber dich schmerzt dabei ja etwas. Die Frage ist: schmerzt dich die Erkenntnis, dass das gemeinhin nicht als "Liebe" verstanden wird? Oder schmerzt dich die Erkenntnis, dass man diesen Verschmelzungswunsch als eine Art Regression werten könnte? Oder schmerzt dich die Erkenntnis, dass dieser Zustand nur mit Partnern möglich scheint, die zu einer anderen Form von Beziehung (die, der man gemeinhin das Prädikat "Liebe" zuerkennt - lebenslang und monogam), die du gerne auch hättest, oft nicht in der Lage waren?
Oder schmerzt es dich, dass du keine Kontrolle über diesen Wunsch hast?

Ich für mich kann sagen - ich möchte wegkommen von Klassifizierungen. Ich möchte mich da ernst nehmen und mir das aussuchen dürfen, was mir gut tut. Und das darf sich auch ändern. Und wenn das alles in Kombination nicht möglich ist oder ich es nicht leben kann, oder es keinen Menschen gibt, der eine ähnliche Kombination sucht oder sie leben kann, dann möchte ich darüber nicht mehr unglücklich sein oder werden.
Ich möchte mich auch dann selbst annehmen und mir ein schönes Leben erlauben können.

Was nicht heißt, dass ich keinen Wert darin sehe, den gesamten Lebensweg mit einem Menschen zu teilen, in guten wie in schlechten Zeiten.
Aber wie viele Menschen werden unglücklich, weil ihnen das von klein auf als die selbstverständlichste, natürlichste, normalste und einfachste Sache der Welt verkauft wird? Ist es das wirklich?
Was bedeutet es, wenn ich mein Leben und Lieben nach einer solchen Maxime oder nach einem solchen Wunschbild ausrichte? Auf Gedeih und Verderb?

Ich will nicht das Rad neu erfinden. Ich will herausfinden, woran genau ICH "leide" in der Situation mit einem Gegenüber. Ich will herausfinden, welche Situationen mit einem Gegenüber mich bei mir selbst bleiben lassen, so dass es sich gut und richtig anfühlt. Ich möchte da meinen eigenen Maßstab finden dürfen - das hat bisher nicht funktioniert.

Was dann passiert? Wer weiß. Vielleicht passiert nichts. Außer, dass ich mit mir selbst zufrieden bin und nichts schmerzt. Das bliebe mir dann aber auch. Und das ist nicht nichts.

Lieber Gruß!
Lea

Zitat von Nys

Es ist die Frage, ob ich aufgrund meiner Unfähigkeit mit viel Nähe umzugehen - überhaupt in der Lage bin eine gesunde Beziehung zu führen.

Ich für mich bin an dem Punkt angekommen, dass ich sage: ja, es gibt keine Garantie. Vielleicht bin ich nicht dazu in der Lage. Dann werde ich mein Leben allein gestalten. Und davor habe ich keine Angst.

Zitat von Nys

Ich habe immer ein Problem - sobald es in einer Beziehung am schönsten ist. Und das ist nicht schön.

Nein, das glaube ich. Aber was passiert da - kannst du das nicht aushalten, weil du weißt, es wird nicht so bleiben können?
Das Gefühl kenne ich. Wenn es mich überkommt, muss ich erst unbändig lachen und danach weinen, bis nichts mehr geht.
Für Menschen, die das bei mir miterleben mussten, war das auch ziemlich schlimm. Sie haben es besser verstanden, wenn ich es ihnen erklärt habe.
Es war dann nicht mehr ganz so befremdlich.

Meinst du so etwas?

Zitat von Katharsis

Resultat nach 25 Jahren: Sie kommen genauso oft oder selten, wie andere Kinder, an denen nicht ständig herumgezerrt wurde.
Dasselbe Verhalten habe ich übrigens zuletzt auf Beziehungen angewendet. Resultat: Ich machte immer den zweiten Platz . Ist irgendwie alles nicht so Alltagstauglich, wenn man seine eigenen Bedürfnisse nie oder selten anmeldet

Liebe Katha,

ich lese jetzt mal wild zwischen den Zeilen, wenn's falsch ist, bitte schonungslos rückmelden
Was du schreibst klingt so, als hättest du das ausprobiert, weil du meinst, deine Mitmensch-Katzen bleiben dann eher freiwillig bei dir. - Und du bist ein wenig enttäuscht, weil das nicht so ist ?

Mir ging es weniger um eine Strategie der Art: "wie mache ich jemandem den Aufenthalt in meiner Gegenwart so angenehm wie möglich".
Es ging mir auch nicht darum, eine völlig bedürfnislose, von Unverbindlichkeit geprägte Beziehung zu beschreiben.

Es ging mir dabei mehr um meine eigenen Gefühle und um mein eigenes Wohlergehen in einer Beziehung. Um das Aufgeben der Maßlosigkeit. Um das Lernen von Gelassenheit. Loslassen. Sein lassen. - keine Ahnung, ob ich das verständlich beschreiben kann. Mir ist es ja leider selbst noch nicht so ganz klar.

Lieber Gruß
Lea

Zitat von Nys

Lea, was tust Du - damit Du in Zukunft die Menschen, wie die Katzen behandeln kannst? Wartest Du einfach drauf, daß das vom Himmel fällt, wenn Du es lange genug eingesehen hast?

Liebe Nys,

nein, warten möchte ich eigentlich nicht mehr. Ich möchte es mir so schön wie möglich machen, jetzt. So wie es gerade ist, kann es gerne bleiben.

Aber sollte ich doch noch einmal einen Menschen treffen, mit dem ich gerne eine Weile oder auch länger den Weg gemeinsam gehen will - für diesen Fall überlege ich mir, was ich da wollen würde. - Und wie sich das konkret anfühlen könnte. So wie das letzte Mal bitte nicht.

Mir hilft es, wenn ich mir das möglichst konkret vorstelle mit einem Gefühl, das ich aus einem anderen Zusammenhang kenne - wie eben mit den Katzen.
Ich möchte keine Angst mehr vor dem Gefühl des Loslassens haben müssen. Und ich möchte gerne den Moment weiter genießen können.

Natürlich ist das nur Theorie - angenommen, ich würde jemanden treffen - und merken, dass ich in die alten Muster falle - dann würde ich sicher eine Therapie machen. Aber ich glaube, prophylaktisch geht das nicht.

Viele liebe Grüße
Lea

Liebe Nys, liebe Lindi,

ja, genau - die (Freigänger-)Katzen, die finde ich ein sehr gutes Beispiel. Sie können kommen und gehen, wann und wie sie wollen, und ob sie bleiben, entscheiden sie selbst. Und das vermitteln sie einem mit einer solchen Selbstverständlichkeit, dass man gar nicht ins Nachdenken kommt, ob irgend etwas davon von einem selbst abhängt.

Ich habe mir die Frage mit den Tieren gestellt, weil ich dabei bin zu überlegen, in welchen Bereichen ich von mir einen Umgang mit Nähe und Distanz kenne, den ich als "gesund" bezeichnen würde. - Das wäre so ein Beispiel, auch wenn's nur bei einem Tier ist.

Liebe Renate,
ja, ich glaube, das ist ein Teil der Antwort: nicht bis ins Letzte verstehen wollen. Bei der Katze ist es mir überhaupt nicht wichtig. Ich freue mich, wenn sie da ist. Wir können uns getrennt voneinander in zwei verschiedenen Zimmern hervorragend allein beschäftigen. (Anders als beim Hund, der von mir Orientierung erwartet).

Ich weiß, dass sie, wenn sie da ist, da ist, weil sie das so entschieden hat.
Das ist ein schönes Gefühl.

Wenn sie draußen unterwegs ist, frage ich mich nicht ständig: wird sie wohl wiederkommen? Ich lasse zwar die Tür auf, wenn ich außer Haus gehe - aber ich sitze nicht den ganzen Nachmittag auf der Terrasse und warte, ob sie wohl vorbeikommen wird.

Wenn sie nicht wiederkäme, wäre ich traurig, klar. Aber ich könnte sie ziehen lassen. Denke ich ...

Dieses gelassene Gefühl größter befreiender Zuneigung im gemeinsamen leben und leben lassen, zusammen mit dem Etwas mehr, das bei Artgenossen (unterschiedlichen Geschlechts) mit ins Spiel kommt - ich glaube, so hätte ich das gerne mal in Zukunft

Liebe Grüße und gute Nacht
Lea

P.S.: Ich glaube auch - Symbiose ist das Gegenteil von Identität. Identität heißt für mich: Bewusstwerdung meiner Grenzen, im Positiven wie im Negativen. (Ein Säugling muss das ja gerade schmerzlich lernen - dass die Bezugsperson kein Teil von ihm ist, den er steuern kann, sondern auch wegbleiben kann, selbst wenn er schreit).
In der Symbiose gebe ich diese Grenzen (wieder) auf.

"Identitätsarbeit" ist wohl niemals abgeschlossen. Das wäre ja auch langweilig.

Allerdings: wenn der Rentner in ein Loch fällt, dann hat er sich vielleicht mit seiner Arbeit zu sehr identifiziert und zu wenig Identitätsarbeit geleistet.

's Läbe isch halt schwer.

Zitat von Nys

mit meinen Tieren ist keine Symbiose möglich. Bei ihnen ist ganz klar: Ich bin Chefe und ihre Zuneigung hängt davon ab, ob ich Chefe bleibe. Natürlich ist da ein ganz ganz enger Bezug. Und es tut gut, sie um mich zu haben. Aber es bleibt die Distanz des Anführers zum Rudel. Ohne Distanz keine Kontrolle.

Nein, genau das meinte ich nicht. (Wobei ich das mit dem Chef und Nicht-Chef auch anders sehe).

Klar, Tiere sind von uns abhängig (weil wir sie in Gefangenschaft halten), und wir sind an ihnen nicht s** interessiert.

Mir geht es aber um die Gefühle, die Menschen (auch gerade solche, die im zwischenmenschlichen Bereich Probleme haben) im Umgang mit Tieren als befreiend und lösend erleben, zum Beispiel bei der tiergestützten Therapie. Ich persönlich finde das faszinierend.

Und genau: wir erwarten vom Tier keine symbiotische Beziehung - es fällt uns leichter, Grenzen und Befindlichkeiten zu respektieren; vielleicht, weil Tiere klarer sind: ein Hund wird knurren und uns schlimmstenfalls beißen, wenn er nicht gestreichelt werden will - bei der Katze warten wir, bis sie auf uns selbst zukommt, wenn wir auf sie zustürmen, läuft sie weg - und wir können diese Grenzziehungen respektieren, ohne uns selbst deshalb wertlos oder ungeliebt zu fühlen.
So meine ich das.

Aber echt jetzt - reitest du nur, weil du gerne Chef bist? Oder weil du das Gefühl magst, wenn die Kommunikation funktioniert

Liebe Grüße
Lea

Liebe Nys, liebe Lindi,

mir hat sich beim Lesen Eurer Beiträge eine Frage gestellt, die mich seither sehr beschäftigt, da sie auch mich/mein Beziehungsverhalten stark betrifft: warum ist es bei unseren Tieren gerade der Alltag, der tägliche Umgang, das tägliche "Dasein", worauf wir um keinen Preis verzichten wollen - und warum funktioniert es gerade in der Paarbeziehung nicht?

Bitte jetzt nicht falsch verstehen - ich möchte die Beziehung mit einem Tier nicht mit der zu einem Menschen vergleichen (ein Tier kann sich gegen unserer Projektionen nicht wehren ... usw.).
Mir geht es - sagen wir - um die emotionale Qualität des Beisammenseins. Erwartungshaltung, Sein-(lassen-)können, .... usw.

Keine Ahnung, ob ich das verständlich ausdrücke
Vielleicht wisst Ihr, was ich meine - ansonsten versuche ich es noch einmal anders zu formulieren.

Viele liebe Grüße
Lea

Ja, Bitterkeit vergiftet das ganz Leben. Und wer hadert, lebt in der Vergangenheit. Das ist schlimm, denn dadurch werden die Ereigniss erst richtig mächtig.

Mir hat allerdings auch ein bisschen Wut dabei geholfen mich zu lösen.
Aber als Dauerzustand ganz schön anstrengend und blockierend.

Liebe Grüße
Lea