Beiträge von Paddy

Hallo Sally,
ich bin auch so holterdipolter ausgezogen. So nach dem Motto jetzt oder nie'. da gehört viel Mut und Überwindung zu. ich kenne Deine Ängste, aber glaube mir. Du schaffst es. Du bist nicht die einzige Alleinerziehende. Man wächst da so rein. Und später wirst du sehen, dass alles sogar einfacher wird für dich.
Ein paar Tipps hier: Bei uns gibt es einen Tauischring. Sowas gibts eigentlich in allen großen Städten. Da bieten Leute ihre Hilfe an und du tauscht als Gegenleistung an, was du gut kannst. So kann man zb Kuchen backen gegen Umzug tauschen. Empfehle ich dir unbedingt einem beizutreten. Da hättest du das Möbelpackproblem schonmal gelöst.
Das gleiche ist mir übrigens auch schonmal passiert und zwar als ich noch mit meinem Mann zusammen war. Und dann kamen die Möbel und ER war nicht da. Ich konnte sie nicht schleppen udn die haben die vor die Tür gestellt. ich konnte die nur noch abdecken und mußte warten bis dann endlich mal mein Mann antrudelte. Das war oberpeinlich.
ach, wenn ich daran denke, dann breue ich es kienen Tag, dass ich die trennung durchgezogen habe. sicher, anfangs ist es schwer. man hängt noch am alten gewohnten. Aber wirf auch einen Blick auf das Neue. Mach dir schöne Pläne für deine wohnung, deine freizeit etc. Alles wird besser werden. wünsche dir ganz viel Frauenpower!!!!

Ein gelungenes Resumee. Applaus

Hallo Schnuffig,
genau wie Du es beschreibst habe ich es auch bei meinem Mann beobachtet. Er sah nicht mehr so aus als ob er irgendwas genießt, wenn er sich betrank. Er wurde müde, streitsüchtig, aggressiv, eben schlecht drauf. Am nächsten Tag das Erwachen mit körperlichen und psychischen beschwerden. Übelkeit. Streitsucht. Die Nerven lagen blank. Daher habe ich auch mal einen ähnlichen Thread eröffnet. ich wollte einfach verstehen, obs da noch was gibt, was von außen nicht sichtbar ist oder warum sonst ein Mensch so viel geld ausgibt, um schlecht drauf zu kommen.
Sagen wir mal, dass der Körper sich auf Grund der Sucht immer meldet, als Saufdruck. Dem gibt man als Süchtiger nach. Aber möchte man in dem Moment auch den Rasuch, das Gehirn ausschalten, wie man so schön sagt? Ich hatte mal jemanden andes aus meinem Bekanntenkreis befragt. Er hat auch noch dazu andere Sachen konsumiert. Seine Antwort war, dass es für ihn 'Medizin' sei. Er fühlt sich nur so entspannt und schaltet damit seinen Stress aus. Bei meinem Mann sah es eher so aus, als ob er seinen stress damit 'einschalte'. Mag sein, dass man von aussen als Betrachter aber einen ganz anderen Eindruck hat. Daher würde es mich auch mal interessieren, wie andere das erleben. Natürlich habe ich dann argumentiert, dass ich dann doch versuchen würde an meinem Stress zu arbeiten, statt mich ständig voll laufen zu lassen. Der Stress wurde aber als Istzustand so hingenommen. Für mich stellte sich dann die Frage, ob die Probleme oder stresss auch oder gerade deswegen nicht angegangen werden , um genau diesen Grund/ rechtfertig zu haben um zu trinken. Denn wenn es sonst keinen Anlass gibt, stellt sich doch die Frage anch dem Warum. besonders dann, wenn man sieht, dass es einem nicht einmal gut tut, man am nächsten Tag schlecht drauf kommt. Für mich war diese Erkenntnis sehr bedeutend. bisher war ich immer davon ausgegangen, dass meinem Mann irgendwas fehlt, er seine Probleme nicht bewältigen kann, irgendwas in seinem Leben schief gegangen war, traumatisiert oder so. Jahrelang hatte ich mich damit beschäftigt, wollte ihm helfen, habe nach Gründen für das Trinken gesucht. Eine schöne Aufgabe für eine Coabhängige, eine 'Selbstaufgabe' nämlich. Als mir klar wurde , dass er eben trank, weil er süchtig war, weil er dem saufdruck nicht widerstehen konnte, dass er mich da mit reinzog, indem er mich als Streit- und Saufgrund angab bemerkte ich erst wie machtlos ich war, wie sehr ich Opfer wurde. genau dieser Punkt, zu erkennen, dass es wohl die (sehn)sucht nach dem Rausch gab, der Rausch an sich aber nicht von bedeutung war, also nciht der eigentliche Anlass mehr, zeigt mir, dass mein Mann es so nicht schafft dem zu entkommen. Meine ewige auseinandersetzung nach dem wieso, mein Mitleid, mein Dasein an sich unterstützte sogar seine Sucht. Das ist für eine Coabhängige sehr schwer zu erkennen. Man kann in einen Süchtigennicht hineinschauen. Aber Darstellungen von nassen und ehemals nassen Alkoholikern helfen einem zu begreifen. Einige sind der Meinung, dass man nie verstehen kann, wie ein Alkoholiker tickt. Sie sagen, dass man sich nur um sich selbst kümmern soll. Aber mir hat diese Aussage nichts geholfen. Ich habe es nur über diesen Weg geschafft loszulassen. Ich habe dadurch auch keinen Zweifel, dass es falsch war mich zu trennen oder Schuldgefühle, fragen ob es nicht doch eine andere Möglichkeit gäbe. Mir ist klar geworden, dass diese Sehnsucht nach dem Rausch immer weiter existiert und nur allein der Süchtige diese überwinden kann. Da hilft ihm keine Liebe., keine Rederei usw. Scheinbar ist es da wohl auch egal, wie schön der Rausch ist, ob es überhaupt einen gibt und was danach ist. Wie es sich hier zeigt kann der Rausch völlig verschiedene Gesichter haben. allem gemeinsam ist jedoch die Sucht. Immer mehr versuche ich meine eigene Sucht wahrzunehmen. Was ist schön daran sich immer wieder um einen anderen zu kümmern, sich für ihn aufzuopfern, mit Liebe zu überschütten und am Ende wird man getreten? Immer auf der suche nach einem bißchen Aufmerksamkeit, Dankbarkeit. Ein Ringen nach Liebe, die man aber auf diesem Wege nicht bekommt. Auch das ist ein vergleichbarer nichtstofflicher Zustand der Sucht. Manches Mal mußte ich schon mit Erschrecken feststellen, dass die Coabhängigkeit noch viel schwieriger ist. In dem sinne, dass, wenn man sich getrennt hat, weiterhin in diese Verhaltensmuster des übermäßigen Helfens und sich einmischens verfallen kann. Man muß ständig aufpassen. Genau wie der trockene Alkoholiker.

Hallo Gela,
ich glaube da hast du nen ganz wichitgen Punkt angesprochen- sich selbst auch für kleine Dinge zu loben und eigene leistung anzuerkennen geht auch mir mehr und mehr verloren. Ich vermute, dass es ein syndrom unserer leistungsgesellschaft ist, wo einem mehr und mehr abverlangt wird und man sich dann eben auch mehr und mehr unter Druck setzt. Dann sehe ich auch etwas in Dir, was ich ebenfalls in mir wieder erkenne: den Drang zum Perfektionismus. Eigentlich ein furchtbares Übel.
Aber die Antwort steht hier ja auch schon geschrieben:
Lass es uns einfach mal gut sein, was wir machen, denn von dem bißchen liegen gebliebenen oder mißglückten geht die Welt in der Tat nicht unter. Wir sollten das mal etwas positiver betrachten: Aus unseren Fehlern lernnen wir. Und was wir heute nicht geschafft haben ermöglicht uns , dass wir auch morgen noch eine sinnvolle Beschäftigung haben.

Ich denke, dass man Arbeitssucht nicht unbedingt vergleichen kann mit stofflicher Sucht. Bei der Arbeitssucht schadet man ja niemandem außer sich selbst. Im Gegenteil als Angestellter opfert man sich ja regelrecht auf für die Firma, für die man arbeitet. Dann ist das schon eher vergleichbar mit der Coabhängigkeit, wo man sich ja auch aufopfert, damit der Partner in seienr sucht weiter funktionieren kann. Hintergrund ist doch in beiden Fällen der Wunsch nach Anerkennung. Wenn man dann von der stofflichen in eine solche Sucht rutscht sollte man sich doch fragen, was da am eigenen Selbstwertgefühl nicht stimmt.
warum hängt es ab von der Anerkennung anderer? Gab es da auch vorher schon einen Zusammenhang, dass ich zur Flasche gegriffen habe? Auch die Coabhängige findet unter Umständen viel gesellschaftlichen Zuspruch. Nach altem Muster hält sie zu ihrem Mann, in guten und in schlechten zeiten, läßt ihn nicht im Stich usw. Das alte Bild der frau fördert dieses coabhängige Verhalten ja auch noch während ein nasser Alkoholiker eher mißbilligend betrachtet wird und sogar nicht einmal als kranker Mensch mehr Achtung findet.

Zitat

nun möchte ich mal festhalten was liebe eingendlich bedeutet. im grunde ist liebe ein gefühl. mehr nicht. ein gefühl das den erhalt der menschheit, die fortpflanzung sichert. es wirken biochemische reaktionen im körper, dopamine, endorphine. in der ersten erste phase des verliebtseins. nach einem jahr ist diese phase vorbei und der körper stellt diese produkion der botenstoffe ein. doch gibt es ausser dieser biochemischen reaktion im körper auch noch eine andere seite zu sehen. da kommen die romantischen gefühle hoch. erlebnisse die einem glücklich machten wurden abgespeichert und die erinnerung hällt diese liebe aufrecht. es ist die phantasie, sind die gedanken die das zusammenleben der partner dann über jahre dann zusammen hällt.erleben beide menschen zusammen angenehme zeiten dann ist die partenrschaft von dauer.

Darf ich mal wissen woher diese Definition von Liebe stammt?

Hier mal mein thread zum thema Liebe.
https://beispiel.rocks/beispiel.rocks…topic22160.html

Liebes Blümchen,
was Du da schriebst klingt für mich irgendwie widersprüchlich. Liebe ist ein gegenseitiges Geben und Nehmen. Liebe ist bedingungslos, ohne Erwartungen usw.
Liebe sollte nur ein geben sein, denke ich. In dem Moment ,wo es anfängt, dass man etwas zurück erwartet ist es wie ein Tausch, ein Geschäft, eben ein Geben und ein Nehmen.
Es ist ganz wichtig das mal zu durchleuchten. Denne s gibt eine Antwort auf viele fragen.
Niemand hat das Recht von einer best. person geliebt zu werden. Zum beispiel auch nicht dann , wenn man verheiratet ist, wenn plötzlich eine andere Frau ins Leben des Partners tritt, wenn man plötzlich durch die Flasche ersetzt wird. wenn man so denkt, dass man gibt und gibt und gibt und dann etwas dafür zurück bekommen müßte, der irrt. Das versuchen wir Coabhängige, dass wir uns unsere Liebe damit verdienen, erarbeiten sozusagen. Aber das ist ja eben was nicht funktioniert. wir können dadruch zu angenehmen Lebenspartnern werden, die sich dann faul auf die Haut legen können. Schließlich können wir unseren Kinder auch nicht zu widerstandsfähigen und selbstbestimmten Wesen erziehen, wenn wir ihnen alles abnhemen und sie verwöhnen. Da sein, wenn wir gebraucht werden ist da schon eher das Motto.

Dann denke ich auch, dass Liebe und Verliebtsein nicht verwechselt werden sollte. Ich denke mittlerwiele, dass Verliebtsein sehr viel mehr mit jemanden begehren, haben wollen , bewundern, zu tun hat. Eine Anziehungkraft. Etwas um das man zur Not auch kämpft. Es heißt 'liebe macht blind'. aber ich denke, es müßte heißen: Verliebtsein macht blind. Der/die verliebte kennt seine Partner in der Regel noch nicht und schaut gerne mal über was hinweg, was nciht paßt. Wenn ich jemanden liebe, dass doch so, wie er/sie/es ist. Dann kenne ich denjenigen und nehme ihn so an wie er ist. Das empfinde ich als ehrliche Liebe. Somit sollte man eine alkoholiker so nehmen wie er ist und trinken lassen, wenn man ihn liebt. Oder eherlich zu sich selbst sein und sich eingestehen, dass diese Liebe nur noch mit der Erwartung besteht und der Mensch sich 'auch mir zu Liebe' ändern soll. Und dann kann man nicht mehr bedingungslos sagen, dass man diesen Menschen liebt, sondern man hatte ihn mal geliebt, als er trocken war. Der Alkohol macht meine Liebe zu meinem Partner nach und nach mehr und mehr kaputt ist für mich eine Aussage, die ich vertreten kann.

Hallo Die Frau,
ich habe es gemacht wie Melanie. Ich habe nach und nach , besonders durch lesen hier im Forum, durchschaut, was für Knöpfe gedrückt werden bei mir. Erst als ich begriffen habe, dass ich ihm nicht helfen konnte und er sich selbst helfen mußte habe ich bewußt angefangen mich nicht meh rum ihn zu kümmern. Vielleicht auch ein wenig mit der Hoffnung, dass ER auf diese Art und Weise anfängt nachzudenken.

Ich habe ien Gespür entwickelt, wie er es immer wieder schaffte mich runter zu putzen. Ich konnte morgens mit guter Laune aufwachwen un binnen weniger Minuten schaffte er es durch irgendwelche Demütigungen, Beleidigungen mir den ganzen Tag zu verderben. In dem moment haßte ich ihn und wollte ihn verlassen. Nach drei Tagen habe ich ihm immer wieder verziehen und mir bewußt gwmacht, dass das ja alles nur wegen dem Alkohol ist. Das hat tiefe wunden bei mir hinterlassen, an denen ich bi sheute noch zu arbeiten habe.
Nicht nur die Frage, warum macht er das mit mir, sondern viel mehr uach die Frage, warum lasse ich das mit mir machen beschäftigt mich bis heute.

Ich durchschaute allmählich, dass er regelrecht nach streit udn Problemen suchte. mehr als zwei, drei Tage Harmonie hielt er nicht aus. Dann kamen die Entzugserscheinungen. Dann gab es offenbar keine logischen Grund zu trinken und den schaffte er sich dann druch schlechte Gedanken. Er inszenierte Streit. Er provozierte mich, denn er wußte worauf ich ansprang.
Er kannte die Themen genau, wo ich andrer Meinung war als er.
ich gab ihm immer weniger Chancen, da ich dieses Muster druchblickte udn einfach auf vieles bewußt nicht mehr reagierte. Ich diskutierte keine Themen mehr, wo ich wußte, er ist andrer Meinung als ich. Denn er wollte nicht diskutieren, es endete immer in Streit.
Oft zog ich mich in ein anderes Zimmer zurück. Er wollte ohnehin in einem anderen Zimmer schlafen, weil ich angeblich schnarchte. Sollte vielleicht auch für Streit sorgen, aber ich gewöhnte mich dran. Dieser Schritt war sogar ein sehr guter, denn ich gewöhnte mich dran es mit mir alleine auszuhalten. Er war ja trotzdem nebenan.
Oft kam er eh nachts nach hause und störte mich nur. Da er auch desöfteren bei freunden schlief dachte ich mir mehr und mehr, dass er doch die nerven sollte.
Übelste Besäufnisse wie früher blieben nach und nach aus. Zumindest zuhause. keine Ahnung, ob er das nun draussen erledigte. jedenfalls hörte ich, dass er es sichnach und nach mit vielen seiner freunde verscherzte. Ich denke, dass die wohl auch die shcnuaze voll hatten. Das waren ja keine Liebesbeziehungen, also hatte auch keiner Lust sein Bett vollpinkeln zu lassen, wenn er da mal schlief. Auch bemerkte er, dass die anderenmehr und mehr schlecht über ihn redeten.
Es ist schon ein Vorteil, wenn nicht alles mehr zuhause ausgetragen werden kann und auch ER mehr an die Öffentlichkeit gehen muß.

Mir fiel aber uach schwer zu unterschieden, was normal und was co war.
Ich wollte nur noch das tun, was ich auch für jeden anderen getan hätte.
Abund zu mal helfen, wenn ich Zeit hatte.
Alels was zu seiner rstlichen ) gesundheit beitrug. So kaufte ich ihm Handschuhe, damit seine Hände nicht erfroren, wenn er draussen betrinken rumgeisterte. Er ging ja oft nachts raus um sich zu besaufen.
Ich versuchte es ihn mehr als kranken Mesnchen wahr zunehmen, der es nciht mehr schaffte sich um sich selbst zu kümmern.
alels was zu einem Tiefpunkt führen könnte wollte ich födern. Zum beispiel, wenn e r kein Geld mehr hat, Führerschein, Job weg war. Da half ich ihm nich t mehr aus der patsche. Trocken kann er das jeder Zeit wieder erledigen. ich veruschte den schaden begrenzt zu halten, wenn er es mal wieder vergaß rechnungen zu bezahlen. ich wußte, dass sein Konto schon im Minus war. Kein Geld ist kein Geld. da mußten dann nciht noch unnötige schulden dazu kommen. Ich gab ihm keine Pfennig, aber erinnerte ihn ab und zu an Dinge, die er bezahlen mußte.
Ich ermutigte ich ab und zu mal was gesundes zu essen. Aber ich kochte nicht mehr täglich für ihn. Er hatte eh kaum Apetit und ernährte sich schon sehr einseitig. Das sollte er dann auch selber zubereiten, wenn er Hunger hatte. irgendwie war es so, als ob ich ihn wie ein Kindergartenkind in die welt hinaus schickte. Ich wollte nur noch, dass er sicher ankam und sicher wieder zurück. Dass ihm nichts passeirte. Das wars. Alles andere mußte er selbst erledigen. Seien reaktion darauf war sehr unterschiedlich. Mal ignorierte er mich, mal provozierte er mich, mal war er arrogant und stolz. So nach dem motto: Ich brauch niemanden und komme alleine klar.
Er ist bis heute noch am trinken. Aber ich habe es geschafft mir selbst wieder näher zu kommen. Es ist nicht einfach damit kalr zu kommen, dass man keine Erwartungen an den anderen stellen darf und irgendwann stellt man sich dann auhc die Frgae: Was macht diese beziehung noch für eine sinn? Vorher war ichgenauso wenig auf meine Kosten gekommen udn war voll unglücklich. aber da war ich ja voll dmait beschäftiogt mich für ihn aufzuopfern. Ich fühlte mich unentbehrlich, was ich ja aber eigentlich garnicht war. Er ist ein erwachsener Mann und kann im Grunde alels alleine machen. Nachdem ich aufgehört hatte ihn zu bemuttern udn zu bemitleiden war es erstaunlich zu sehen, wie einfach es ihm doch trotz Alkohol fiel seine Dinge zu erledigen. Immer kamen Schwierigkeiten auf, weil er einfach eine dumem Art hat sich mit leuten zu unterhalten oder Dinge vergaß auf Ämtern abzugeben. Also kommen Mahnungen, neue Termine usw. aber er hat ja Zeit. Ich werde meine nich tmehr damit verplämpern. Dennoch entstand bei mir ein großes Loch. all die Zeit, die ich mit seinem Müll verbrachte stand mir jetzt zur Verfügung. Vieles hatte ich bei mir vernachlässigt , liegen gelassen. Das könnte ich jetzt alles aufarbeiten udn gutes für mich tun.
Aber ich bemerkte, dass es mir richtig schwer fiel. Die Motivation für mich selber etwas zu tun war sehr gering. trotzdem tue ich nichts mehr für ihn. Dann faulenze ich. Nehme mir Zeit für meine Sachen. also erledige sie dann eben langsam , nach und nach. Das ist beängstigend und ich hatte es nicht erwartet. Ich weiß nicht, warum mir die Motivation fehlt, etwas für mich zu machen. ich fühle mich wie ein kleines Kind, das wieder anfangen muß laufen zu lernen. ich war nicht immer so. Früher habe ich viel für mich getan, war fröhlich, muter, aktiv. Ich möchte auch wieder so werden wie früher. Ich möchte frei und unabhängig sein. Finanziell aber auch emotional. Hier im Forum haben einige Lsiten erstellt, was man für sich selbst Gutes tun kann. Da kann man sich was abgucken. Es müssen nich timemr die großen aufwendigen Dinge sein. Wichtig ist, sich wieder selsbt wahrzunehmen. An sich selbst zu denken. Sich selbst wichitg zu sein.
Den anderen Kontrollieren, das habe ich noch nie exzessiv betrieben. Mir war schnell kalr, dass er trinkt, es nichtmehr im Griff hatte aufzuhören. Warum dann noch kontrollieren?
Hat man einmal solche ien Alkoholikernest gefunden sollte das reichen, zu wissen, dass er abhängig ist. Da is dann egal, ob er zwei oder drei oder zehn Flaschen von Bier oder Vodka oder sonst was trinkt. So denke ich.
Es gab mal ein zwei gespräche, wo er es auch zugegeben hat und das reicht. Man muß da nicht ewig drüber diskutieren. Er hats zugegegeben udn sobald ich Vorschläge mache was darna zu ändern ist er plötzlich nich tehr abhängig. Also will er nciht. Da rennt man nur gegen die wand. Solche Diskussionen um seine sucht bringen nichts. Das kenn ich auch schon aus meinem rauchenden Umfeld.
Nur noch tun womit man sich gut fühlt, wo man auch was zurück bekommt, wo man nicht krank wird. ich denke, das ist der richtige weg.
Nicht mehr ständig im Kopf zu haben, dass er aufhört zu trinken , sondern dass es mir selber gut geht, auch wenn er trinkt, das soll dein ziel sein.
Immer wieder die Erwartung zu haben, dass es doch irgendeinen weg geben müßte, dass er aufhört ist eine Sache, die sehr an die Substanz geht. Wenn man das nicht einsieht rennt man immer wieder aufs Neue gegen die wand und wird dadurch krank, schon fast verrückt. Besser ist zu akzeptieren , dass er trinkt, Ihm dan aus dem wege gehen, sich selbst ein schönes leben zu gestalten. Nicht nur bei mir selbst habe ich dadruch was In Gang gesetzt. Indem ich ihn sich selbst überlasse merke ich schon, dass er irgendwie auch wieder anfängt sein leben in die Hand zu nehmen. natürlich gefällt es ihm nicht. Ist mir egal. Achja, und ich finde manmuß auch hart sein. Man darf dann Dinge auch nciht druchgehen lassen oder dem Mitleid verfallen. Es gehört eben auhc ne Menge Selbstbewußtsein und willen dazu. Lange Zeit hatte man ja im Forum herumgekrbest um nach einer Möglichkeit zu suchen, wie man ihn vom Trinken abbringt. Nichts tun klingt da nicht befriedigend. aber wenn man es mal ausprobier tund merkt wie konsequent man auch dabei sein muß und was es für auswirkungen hat ( beschwerden, beschinpfungen, beleidigt sein etc. ) hat ist das schon ne große Leistung 'Nichts zu tun' und das auch duchzuhalten. Hoffe ich konnte dir da etwas weiter helfen.

Was für einen Sinn macht eine Beziehung mit einem nassen Alkoholiker noch, wenn man erstmal erkannt hat, dass man selber keinen Einfluss darauf hat, ob der Partner aus der welt der Droge aussteigt.
In dem Moment, wo ich erkenne, dass es einzig und allein NUR IN DEN HÄNDEN DES PARTENRS liegt und auch dieser nur mit Hilfe des Tiefpunkts aussteigen kann - Und dieser Tiefpunkt in weiter ferne liegt......

Irgendwann habe ich durchs Lesen im Forum hier erkannt, dass es eben so ist. Ich habe kapituliert, habe eingesehen, dass ich nichts tun kann ausser für mich selbst. Auch bei anderen krankheiten ist man u.U. ratlos, hilflos. Man kann aber den Partner unterstützen, wenn er beispielsweise an Krücken gehen muß. Die Genesung vollzieht der Partner jedoch immer selber. Dennoch gibt es auch unvernünftige, die trotz ärztlicher Warnung noch immer zu viel Essen, .....Nicht nur der Süchtige ist unvernünftig.
Wenn aber jemand bereit ist sich mit seiner Krankheit auseinanderzusetzen kann man sicher auch gemeinsam damit leben.

Aber wieso ist das mit der Alkoholkrankheit anders?
Es ist in meine Augen nicht nur eine Krankheit, wo man die Krankheit selbst noch unterstützt, wenn man sich um den Partner kümmert und ihm Dinge abnimmt, die er selbst tun müßte.
Es ist dazu noch eine Krankheit, die Auswirkungen auf dich selbst hat. Du wirst beschimpft, beleidigt, ignoriert, vernachlässigt, erniedrigt, gedemütigt, verprügelt etc.

Wenn man das erkannt hat kommt die Frage auf, was macht es dann noch für einen Sinn? Man könnte in der Beziehung verharren , aufhören zu helfen, dicht machen gegen die Angriffe. Aber wie würde dann die Beziehung noch aussehen. Eine sinnloses nebeneinader her leben? War es das nicht eh schon? Ist das überhaupt noch eine 'beziehung' / Ehe . Oder hat der Alkohol die Partner schon lange getrennt, ohne dass man es bemerkt hat. Bei mir wars im grunde so.

Die Frage nach dem Sinn ist eine wesentliche.
Da kommen dann Gedanken wie: Aber meine Kinder sollen doch mit dem Vater aufwachsen. Was ist besser für die Kinder? Mit den Umständen eiens Alkoholikers aufzuwachsen oder ohne Vater? Der bleibt ja immer Vater und kann jeder zeit besucht werden, sogar täglich. Doch wenn es zu Ausfällen kommt kann man gehen. Darin liegt der Vorteil.

Erst als ich erkannte, dass ich für ihn nichts tun kann hab eich angefangen wieder was für mich zu tun. Garnicht mal so einfach. aber nach und nach wurde mir klar, dass man neben einem Alkoholiker sich auch furchtbar alleine fühlen kann. Man lebt zusammen und ist doch allein. kennt ihr das?
Und diese Art von einsamkeit ist fast noch unerträglicher als wenn man tatsächlich alleine ist. Immer ist da diese Hoffnung , dass es sich ändert und es passiert nichts.

Welchen Sinn macht dann solch eine Beziehung noch?
Welches sind Eure Erfahrungen, Gedanken nachdem ihr hier im forum erkannt habt, dass ihr keinen Einfluss auf die Krankheit habt?
Ist diese Erkenntnis wichtig gewesen für eine Entscheidung beispielsweise um euch zu trennen oder in anderer Weise weiter zu machen?
Hat irgendjemand eine andere Lösung gefunden, ausser die beziehung plötzlich als 'sinnlos' anzusehen?

Warum überhaupt mußt Du es wissen, ob er trinkt oder nicht. Ist doch 'sein Bier', wie es so schön heißt. Seine Therapien macht er für sich und wenn er sie abbricht, dann weil er sie nicht will.
Seine Entscheidung.
Das ist das erste , was Du lernen mußt. er ist ein eigenständiger Mensch, der tun und auch lassen kann was und wann er es will.
Gefällt es Dir nicht kannst Du gehen.
Es ist nicht schön Alkoholiker zu sein, glaube ich. aber es ist eben auch nicht verboten.
Wozu die Kontrolle? Um das bestätigt zu bekommen, was Du ohnehin schon weißt?
Und wenns so ist, wie Du denkst, was dann?
Oder möchtest Du lieber hören , dass Du Dich getäuscht hast?
Wie auch immer Du Dir die Wahrheit zurecht biegst. Es ändert nichts an der Tatsache.
Du kannst nur eines: Dich entscheiden, ob Du mit einem ALkoholiker zusammen leben möchtest und/oder eine Beziehung/ Ehe haben möchtest, was dann gute Chnacen hat, dass es Dich mit runter reißt.
Vielleicht fühlst DU Dich noch stark. Aber es wird ja immer krasser. Das kann noch Jahre dauern. Es ist eine Frage Deiner Geduld, Deiner Stärke, Deines Lebensziels. Man hat zusammen einen Weg beschritten und plötzlich kommt man an einen Punkt, wo das Ziel nicht mehr das Gleiche ist. Sein Weg ist ein steiniger abwärts führender Weg voller Gefahren.
Wofür entscheidest Du Dich?

Hallo Ika,
was Du da beschreibst ist ganz normal. Eine trennung ist immer schmerzhaft. Schließlich liebst Du irgen etwas auch an diesem Mann. Dennoch hat er eigenschaften, die eine Beziehung unmöglich machen. So gehts im Grunde allen hie r im Forum. Keiner würde sich Gedanken machen, wenn da nicht auch diese liebenswerte Seite eines Menschen in dem Abhängigen stecken würde.
Das tut erstmal weh, das würde es auch wenn da kein Alkohol im Spiel wäre. Viele haben schon den Vergleich gezogen, dass es so sei, als ob die Sucht ist wie eine Geliebte. Etwas was er immer in den Vordergrund stellt und dabei Frau und Kinder vergißt. Und ungefähr so ist es. Das sit schmerzhaft.
Du hast das richtige getan, denn Du mußt nicht auch unter seiner Krankheit leiden müssen. und er könnte es auch, vielleicht nicht jetzt. aber wenn er es nicht mehr erträgt könnte er auch aussteigen.
Mein Mann hat in seiner Sucht Dinge getan, die ich ihm so niemals verziehen hätte. Ich habe versucht über diesen Dingen zu stehen. aber ich bin kein Übermensch. Ich habe Gefühle und die wurden ständig verletzt. Er hat direkt neben mir mit einer anderen geknutscht. Und sich nichts dabei gedacht. Sein verhalten konnte ich mit dem Alkohol entschuldigen. aber mußt ICH mir das wirklich antun. ich habe es lange verdrängt, versucht zu verzeihen, zu verstehen. aber ich habe die Achtung vor mir selbst verloren. Sooo tief muß man nicht sinken. Soll er tun was er will. Aber nicht mit mir. Wenn DU mit einem ALkoholiker lebst setzt Du Dich diesen Dingen aus. Das ist so als ob Du Dich auf den Beifahrersitz eiens Volltrunkenen setzt. Wenn er dann gegen einen Baum fährt hat er das nicht mit Absicht getan. Aber Du bist dann auch tot. Vorher hattest DU die WAHL. Willst Du mit drauf gehen oder nicht. Und ist es auch nicht die Fahrt gegen den Baum, so sind es doch die täglichen kleinen Sticheleien, die Dich dann letzlich auch zerstören.

Irgendwie zeigt mir die Geschichte und auch meine eigene, dass iwr Coabhängige auch einen Tiefpunkt erreichen müssen, um uns aus unserer Sucht zu befreien.
Ich hatte auch ne zeit lang Flaschen gesucht, nicht lange. Für mich war es eher eine Suche nach der Bestätigung dessen, was ich erahnt hatte. Mein Mann ist alkoholabhängig. Dann , als ich anfing hier zu lesen habe ich aufgehört nach Flaschen zu suchen. Es war mir so klar, dass er süchtig war. Somit brauchte ich nicht ständig eine Bestätigung dafür.
Ich hörte auf, mir wurde es auch imemr mehr egal, dass er trinkt. Je mehr ich verstand, dass ich eh nichts machen konnte desto egaler wurde es mir. eine Art Selbstschutz?
Ich wollte abwarten bis er seinen Tiefpunkt erreicht. Bis dahin wollte ich mich mit meiner eigenen Coabhängigkeit beschäftigen und ihn als einen kranken Menschen an meiner Seite akzeptieren. Für einen Moment schien es mir die ideale Lösung zu sein. Doch zu dem Zeitpunkt war mir nicht bewußt, dass die Alkoholkrankheit immer schlimmer wurde und auch Begleiterscheinungen hatte, die ich nciht mehr ertrtagen konnte. Beleidigungen, Unzuverlässigkeit, Geldsorgen. auch wenn mir klar war, dass es zu dieser Krankheit gehörte... ich konnte es nich tmehr trennen. Ich konnte diese Beschimpfungen nicht an mir abprallen lassen als sei nichts. mehr und mehr ekelte mich dieser Mann an.
Ich kann und konnte es nicht mehr trennen. Ich müßteihm jeden Tag verzeihen für das was er mir angetan hat. Denn e r kann ja nichts dafür. Irgendwie ging das nicht mehr. Ich versuchte mehr und mehr zu vermeiden, dass er mich verletzte, indem ich ihm aus dem Weg ging. In ein naderes Zimmer, oder ich ging zur Freundin. Aber da waren ja auch nach meine Kinder. Und ich konnte und wollte nicht ständig wie auf der flucht leben. Seine Krankheit hatte mich eingenommen. Mein Leben. Ich fühlte mich nicht mehr frei.
Und mir wurde langsam klar, dass es ja nicht meine Krankheit ist, ich konnte es mir doch freiwillig aussuchen, ob ich 'mitleiden' würde oder nicht. Ich wollte es ncih tmehr, auch nicht aus Liebe. War es überhaupt noch Liebe? Diese Auseindersetzung bracht emich dazu den Thread zu eröffnen , nachlesbar unter Sonstiges. Das waren glube ich die Gedanken, die mir die Augen öffneten. Die mich auch an meinen gewissen Tiefpunkt brachten und glaube ich auch hier im Forum für einige Ahaerlebnisse sorgte.
Was mir jetzt auch klar wird, ist dass es auch parallelen im werdegang der Coabhängigen gibt. Dieses Verharren in der Hilflosigkeit, diese sich nicht mehr fühlen und dann irgendwann den Anstoß zu bekommen wieder etwas für sich selbst zu tun. Das war mir nei so bewußt. aber jetzt find eich mich im nachhinein darin auch wieder. Angefangen in eine andere Richtung zu gehne, sich selbst wieder zu finden, eigene Ziele zu definieren, Träume zu leben, sein Leben wieder Ernst zu nehmen... diese Schritte haben mir aus der Abhängigkeit geholfen. Oder ich sage mal lieber, dass es mir die Kraft gegeben hat mich uas dieser abhängigen Bezeihugn zu lösen. Denn ich sehe es so, dass ich die Tendenz habe mich abhängig zu machen. Und die Loslösung aus dieser Beziehung ist nur ein Teil des ganzen Dramas. So wie der Alkoholabhängige auch ständig auf der Hut sein muß, muß auch ich sehen, dass ich bei mir bleibe. Und das ist nicht mal so einfach. Da fühle ich mich gerade, als ob ich noch in den kinderschuhen stehe. Viele hier schildern ihre Situation so, als ob sie mit der Trennung ihre Abhängigkeit besiegt haben. Aber für mich kann ich sagen, dass es nciht so ist. Das ist man gerade vergleichbar mit einer Entgiftung. Die eigentliche Auseinadersetzung fängt jetzt erst an.

>>Inzwischen bin ich recht großzügig geworden: Ich gebe dem anderen eine tolle Chance, etwas aus eigener Kraft zu bewegen<<
Dieser Satz gefällt mir sehr.
Das ist auch mein guter Vorsatz für die Zukunft. Nicht den anderen die Dinge abnehmen , sondern Hilfe zur Selbsthilfe leisten. Und das auch nur soweit, wie es sich für mich gut anfühlt. Und genau das ist es, woran ich selebr arbeiten muß- Ich habe bemerkt, dass ich für mich die Grenzen garnicht mehr genau wahrnehme und dann auch manchmal nicht mehr stop sagen kann. Das ist doch ähnlich wie bei einem Alkoholiker.
Das zeigt doch auch , dass es wirklich einen suchtcharakter hat.
Was ich auch mit Erschrecken festgestellt habe: Die Coabhängigkeit existiert weiter, unabhänig vom alkoholabhängigen Partner. Auchnach der Trennung geht die Arbeit an sich selbst weiter oder erst so richtig los.
Mit erschrecken habe ich festgestellt, dass ich mein Helfersyndrom weiter gelebt hatte, offenbar ganz unbewußt.
Habe mich wieder mehr und mehr mit Freunden, Nachbarn usw getroffen. Und plötzlich stellete ich fest, dass ich mehr und mehr mit 'Aufgaben' zugemüllt wurde. In meinen Ohren erklingt es nur noch: Kannst Du nicht mal, wenn Du Zeit hast...offensichtlich haben andere wahrgenommen, dass da neue Resourcen frei geworden sind. Wie in einem dschungel voller Lianen sehe ich lauter Hände um mich herum, die daruf warten, dass ich ihnen den kleinen Finger reiche und sie meine ganze Hand verschlingen. Ich fühle mich gerade erneut furchtbar. Ich habe mich getrennt, habe jetzt gelernt nein zu sagen, aber mir fehlt noch dieses Gefühl mich mit alledem auch gut zu fühlen. Kein schlechtes Gewissen zu haben, weil ich die Nachbarin mal nicht zu **** fahre. Weil ich keine Zeit und Lust habe mal eben auf ihr Kind aufzupassen. Ich fühle mich schlecht , weil ich auch in anderen, eben freundschaftlichen 'Beziehungen' bemerke , dass viel verlangt wird und kaum etwas zurück kommt. Ich werde vollgemüllt mit anderer Leute Problemen und lasse das zu. Coabhängigkeit als Versuch, dass man sich die Gunst der anderen verdienen möchte ist etwas , wo ich jetzt hart dran arbeiten muß, denke ich. Denn es fällt mir mittlerweile nicht mehr so schwer 'nein' zu sagen. Aber das anschließende Gefühl, was die anderen jetzt über mich wohl denken, ob sie es verstehen, das sie zu viel fordern, ob sie mich weiterhin nett finden usw quält mich irgendwie innerlich. Früher war mir das alles nicht so bewußt, hab ja immer alles gemacht. jetzt wird mir klar, dass meien Coabhängigkeit wietere kreise hatte als vorher angenommen. eine Freundin hat sich sogar gänzlich von mir abgewandt, weil ich auch hier nicht mehr funktioniert hatte. Auch sie hat stets viel von mir gefordert, was ich dann nicht mehr erfüllt habe. Es gab nie Streit, nur kein 'Uasnutzen' mehr. Es tut auch sehr weh, denn so habe ich eine weitere trennung zu verarbeiten. Aber mir wird immer bewußter, dass in einer gesunden Beziehung ein Nehmen und Geben existieren muß. Das darf man nicht verwechseln mit der Liebe. Liebe sollte man verschenken ohne etwas dafür zu erwarten. Deine Zeit, deine Gedanken, Deine Kraft solltest Du Dir gut einteilen. Die Liebe ist ein Gefühl und das darf man dem anderen zeigen, sich ausdrücken, schenken. Aber Liebe braucht keine Beweise. Liebe braucht keine Beweise, indem ich mich für den anderen aufopfern muß. Das zu lernen ist wichtig. Es steckt noch so tief in mir drin.

Ich finde es prinzipiell alles richtig was hier schon geschrieben wurde. aber eines muß man bedenken. aus der Position des Coabhängigen ist es immer richtig zu sagen: Ich will keine beziehung mehr mit Dir solange Du nass bist.
Wenn man dann aber genau hinschaut und sich dabei auch nicht selbst belügt steckt dahinter die Erwartungshaltung, dass der trinkende Partner sich ändert, eine Therapie anfängt, aufhört zu trinken, sich für 'dich' entscheidet.
Wer sich hier aber genügend druchgelesen hat weiß auch, dass dies eigentlich kaum funktionieren kann. Der Süchitge braucht seinen Tiefpunkt , um von der Sucht loszukommen. der gute Wille allein reicht nicht. Also ist diese Lösung zum einen ein netter Versuch diesen Tiefpunkt ( druch Druck auf den Partner) künstlich herzustellen. Der eine oder andere mag drauf anspringen. Zu oft lese ich hier aber auch, dass das nur für ne kurze Phase funktioniert. Der Paretner wieder rückfällig wird. Eher zu bewerten als ein kleiner Liebesbeweis seinerseits? Die Sucht aber überwiegt. Dessen muß man sich als Coabhängige also auch klar sein. Ein Aussteigen aus der Sicht oder dessen Scheitern hat nichts mit Liebe zu tun.
Es besagt nicht, dass der Süchtige nicht genug liebt, wenn er da nicht raus kommt.
Wenn ich meinem Partner sage, dass ich so nicht weiter machen will, dann ist das mein eigener Tiefpunkt, Dann habe ich diese Punkt mit allen Konsequenten erreicht und will einfach dieses Leben so nicht mehr leben. Dann steige ICH aus. Dann stelle ich ihn nicht unter Druck sondern vor die Wahl, ob er mein neues alkoholfreies und coabhängikeitsfreies!!! Leben mit mir teilen 'möchte'. Diesen Schritt zu erkennen ist sehr wichtig, denn es hat mit Entscheidung und Erwartung bzw Nichterwartung zu tun.
Ich muß meinem Partner leider auch weiterhin die Freiheit lassen sich dagegen zu entscheiden und sein Leben so fortzusetzen , wie er es gewohnt ist. Der Plan entstammt aus meiner eigenen Unzufriedenheit, aus der ich aussteigen möchte. Daher sollte man nicht einmal große Erwartungen haben, dass der andere da mitzieht. Man sollte sich selbst gegenüber aber treu bleiben und das Ding dann auch so druchziehne , gegebenenfalls auch ohne ihn. Daher sollte man dann auch konsequent mit sich selbst sein.
Was ich damit sagen will ist, dass man im Grunde damit die Veränderung bei sich selbst herausfordert, auch wenn es erstmal anders aussieht.

Es ist jetzt wirklich das letzte Mal, dass ich ihm helfe, aus der Patsche helfe usw waren bis zum Schluß immer noch meine guten Vorsätze. Wohl um die Trennung oder das absolute Distzanzieren hinauszuzögern.

Ausserdem habe ich durch das lesen hier erfahren, dass Alkoholabhängigkeit eine schwere Krankheit ist, was irgendwie auch wiederum noch mehr Mitleid in mir geschürt hat. Einerseits wurde mir immer klarer, dass ich mich davon befreien und distanzieren muß.
Andererseits wollte ich nicht, dass er noch weiter in den Sumpf rutscht. Ich wollte noch retten,was zu retten ist. ich habe mir so vorgestellt, dass er irgendwann einmal seine Tiefpunkt erreichen wird, indem er zB krank wird, es ihm körperlich und auch seelsich schlehct ging. Ich wollte ihn aber vor dem finaziellen Ruin bewahren, der ja letzlich auch mich betreffen würde. Natürlich war das ein wettlauf mit der Zeit, da durch die fortschreitende Such t auch die finaziellen Problem größer wurden. Rechungen wurden ignoriert, Mahnungen schneiten ins Haus und landeten im Papierkorb, die Beträge wurden immer größer. Ebenso mein Mitleid.

Ich hatte Angst von ihm verstoßen zu werden, wenn ich ihm nicht mehr helfe und von ihm als nutzlos angesehen werde. Hatte Angst , dass er sich einen erstaz sucht. Hatte Angst vor den Beschimpfungen, wenn er dann deswegen sauer auf mich wurde.

Es war wie ein Karussell des Wahnsinns, aus dem ich scheinbar nicht mehr aussteigen konnte.

Lieber Jürgen,
bedenke, Du kennst diese Menschen nicht, die hier schrieben, kannst nicht einschätzen, wie sie reagieren.
Dieser Thread hier war neu eröffnet und Du kannst davon ausgehen, dass jemand den geschrieben hat, der gerade in einer akuten verzweifelten Lage ist und nicht sich schon sehr lange mit dem thema auseinandergesetzt hat.
Auch wenn das ironisch sein sollte- lass es lieber.
Und ein' klar denkender Mensch' würde möglicherwiese garnicht in die Situation gekommen sein sich hier im Forum anmelden zu müssen/wollen. hm?

Liebe Jane,
es hört sich für mich an, als ob er dich nur benutzt hat, wie ien Marionette. Solange Du ihm nützlich warst und er von Dir profitieren konnte war er lieb zu Dir. dann hat er Dich wieder versucht klein und gefügig zu halten, damit du das Gefühl bekommst, dass Du ekien anderen ausser ihm abkriegen kannst. Das ist typisches Verhalten eines Alkoholikers, hab e ich hier im Forum herausgefunden. Auch ich hatte so gedacht und kam mir minderwertig vor. jetzt weiß ich es besser und mein Selbstbewußtsein ist enorm gestiegen.
Er wußte im Grunde immer wie toll, wie stak ich bin. ER hatte Angst mich zu verlieren und das mit gutem Grunde. Ich bin gegangen. Auch er hatte tausende Male Schluß gemacht. Aber das war seine Masche. ignoranz, Erniedrigung. Dinge, die er selbst in seinem Leben erfahren hatte, wie ich später herausfand. Ich gebe nich nciht mnehr dafür her. Er ist erwachsen udn hat die Möglichkeit seine Probleme aufzuarbeiten in einer Therapie. Niemand sagt ihm, dass er trinken muß. Und wenn er sich ne andere sucht, die zur Sklavin seiner Scuht wird, dann bitte sehr. ich bin nicht mehr daruf eifersüchitg. Denn mittlerweile weiß ich, dass es nur zwei Möglichkeiten gibt. weggehne oder mit ihm unter gehen. eine Beziehung hat nur eine chance, wenn er einsieht dass er Alkoholiker ist und daran arbeitet. jede weitere Frau nach mir wird es noch schwerer haben als ich. Denn er steckt ja jetzt bereits tief drin und es wird nciht besser werden, es wird von Jahr zu Jahr schlimmer.
Und wenn er trocken ist und er mich dann auch vergessen hat dann ist es eben so. Man kann niemanden zur Liebe zwingen. Kann man überhaupt von Liebe reden. Dazu habe ich schon einen sehr ergiebigen Thread unter sonstiges am laufen. Lies ihn mal und frage Dich, ob Du diesen Mann wirklich liebst oder auch nur dieser Illusion hinterher läufst.
Die Welt steht Dir offen und es gibt Millionen von Männern, die Du nicht einmal kennst. Da wird sicher ein einziger dabei sein, der Dich ganz ehrlich liebt und Dich gut behandelt.
Niemand muß sich krank machen lassen von einem kranken. Erniedrigen lassen, weil die Sucht es so will. Du bist dazu zu schade. Kopf hoch!

Liebe Marni,
kannst Du etwas genauer schreiben, was Dich bedrückt. Hast Du die Vermutung, dass Dein Mann abhängig ist oder war das eine einmalige Situation, die Du beschreibst?

An Jürgen:
Ich finde es unmöglich, dass Du hier öffentlich empfiehlst 'mitzusaufen' oder 'drauf hoffen, dass der Partner stirbt'.

Abhängigkeit ist eine lebensbedrohende und ernst zu nehmende Krankheit.
Erschreckend wie Du mit dem Thema umgehst.

Frage an die Administratoren hier:
Warum ist der Beitrag von Jürgen noch nicht gelöscht worden?[/list]

Ok Schuldzuweisungen gab es auch.
Aber solche Erniedrigungen. Beschimpfungen. Habe gerade in einem Threat gelesen, dass der betrunkene seiner Frau sagt wie häßlich sie ist. die andere ist blöd, die andere faul, die andere meckert zu viel.
Also, es muß ja niemand trinken, weiler glaubt ne hässliche Frau hat, obwohl man ja sagt dass manche Männer sich die Frauen schön trinken.
Was ich meine ist, dass der betrunkenn offenbar garnicht weiß, was er sagt. Im nüchternen Zustand ist die Frau dannn wieder die schönste.
Aber irgendwie will er sich die Frau wohl auch klein halten, ihr Selbstbewußtsein zerstören, damit sie ihm gefügig bleibt udn das Gefühl bekommt, dass sie ja ohne ihn garnicht kann. irgendiwe muß er ja mindestens unterbewußt merken, dass wenn sie zu stark wird er aufgeschmissen sit udn niemanden mehr hat, der seien Sucht unterstützt. schon kalr, dass man als Coabhängige sehen muß dass es einem selbst gut geht. Wenn man aber die Muster des Gegenübers duchblickt ist es einfacher sich davon loszusagen. Bei mir hat immer ganz besonders die Selbstmitleidsmasche gzogen. Bis ich dann mal eine Artikel gelsen ahbe, dass ich derjenige, der sich selbst bemitleidet sich selbst als wichtiger sieht als andere Menschen. Anderen geht es auch schlecht, andere haben auch Probleme. Andere haben teilweise noch viel schlechtere Voraussetzungen, wohnen in armen Ländern, haben keinen Job, haben körperliche Einschränkungen usw. Wer sich selbst bemitleidet glaubt, dass er was besseres verdient als andere, ohne sich selbst darum zu bemühen. So sinngemäß stand es da so. Und das hat mir die Augen geöffnet. Er darf nicht jammern. er hat irgendwie nciht das Recht dazu, denn es geht ihm nciht schlechter als anderen. Alles ist ihm gegeben, doch das ist ihm nicht genug. Wer bitteschön soll seine Probleme lösen. Ich nicht und jemand anderes auch nicht. Wem hilft er denn, wessen Last trägt er denn ( ausser die eigene, die eigntlich nciht mal sein müßte).
Der Alkohol hat ihn gleichgültig, faul, gemütlich, unsensibel, arrogant und überheblich gemacht. Falsche Selbsteinschätzung, der Held für den Moment und im nüchternen Zustand wieder ein Häufchen Elend, was er ja früher auch nicht war. Das ist ein Spiel, dass ER mit sich spielen läßt - aber ICH nicht mehr. Viele schreiben , dass man den Süchtigen nciht verstehen kann, und auch nicht soll. Ich bin da anderer Meinung. je mehr man die Sucht druchschaut umso eher kann man sich davon entfernen und sie nicht mehr 'bedienen'.