Zitat von Carl57Allerdings gibt es Menschen, die ohne innere Überzeugung oder Meinung irgendwelchen (meist selbsternannten) Kunstexperten nachplappern, um eine (vermeintliche) "Bildung" zu demonstrieren.
Carl
Hallo Carl57,
richtig, die gibt es, und sie sind besonders peinlich, besonders wenn sie Opfer von Druckfehlern werden und die "himmlische Er....." gehört haben oder den "Ring der Zwiebelungen"...
LG Jonas
Zitat von CarpenterHi,
ich denke, Jonas meinte nicht die Allgemeinbildung, sondern die musikalische. Ich denke, es geht drum, musikalische Strukturen zu erkenne, darauf zu hören, wie ein Musikstück zusammengesetzt ist, um daraus die Intention des Komponisten zu erkennen bzw. zu erahnen.
Hallo Carpenter,
ja, darum geht es. Um etwa ein Werk von Anton von Webern vollkommen zu erfassen, muss man hören können. Übrigens hast du in einem anderen Thread über dein öffentliches, misslungenes Gitarrenspiel geschrieben. Dort schriebst du über deine falsche "Seitenlage". Das hat mich irritiert. Ging es um deine Sitzposition oder die Saitenlage. Betrunken ist beides möglich: Schiefes Sitzen etwa, das ein sauberes Spiel verhindert oder falsches Greifen der Saiten.
LG Jonas
noch kurz, dein Zitat:"Je besser du gebildet bist, desto differenzierter vermagst du, musikalische Strukturen zu erkennen und sie zu beschreiben. "
Das sehe ich nicht so
Gehör hat nichts mit Bildung zu tun, höchstens mit Einbildung.
Das menschliche Ohr kann Töne hören und mit seiner jeweiligen Lebenssituation verbinden, daraus Schlüsse ziehen und (persönliche) Emotionen zulassen.
Alles andere ist für mich FanatismusL.G.
Hallo mutig,
diese Rancune ist mir nicht fremd. Gehörbildung ist übrigens Pflichtfach an jeder Musikhochschule. Du schreibst "Das menschliche Ohr kann Töne hören und mit seiner jeweiligen Lebenssituation verbinden, daraus Schlüsse ziehen(...)"
Du ziehst also Schlüsse. Wie? Mit dem Ohrläppchen? Mit dem viel zitierten Bauch? Oder etwa mit dem Gehirn? Und Emotionen "zulassen" (welche Instanz erlaubt oder verweigert Emotionen? Fußnägel?) und eine Fuge zu verstehen, schließen sich nicht aus. Je mehr du verstehst, desto mehr hörst du. So wird aus dem diffusen Klangbrei, der zum Vanilletee schmeckt und unheimlich gut irgendwie irgendwo emotionsmäßig gut rüberkommt , das großartige Meisterwerk, das es wert ist, studiert zu werden.
LG Jonas
Zitat von Hartmut
Gemachte Erfahrungen mitteilen und sich mit den Erfahrenen austauschenMal darüber nachdenken und entschuldige Carmelita69 das ich es bei dir gerade schreibe.
Gruß Hartmut
Hallo Hartmut, genau das hat sie doch getan. Sie teilt ihre Erfahrung mit. Sie schreibt, dass sie einen Alltags-Konflikt nüchtern viel besser bewältigen konnte und sie das in ihrer "nassen Zeit" überhaupt nicht gekonnt hätte. Carmelita69 lebt nicht auf einer einsamen Insel, sondern ist eingebunden in ihre Familie und in ihr weiteres Umfeld.
LG Jonas
Zitat von Carmelita69Alles anzeigenLiebe Pink-Lady,
Das war es ja gerade, er ist sonst auch nicht so
!
Aber dieses Mal wurde er regelrecht aggressiv - so habe ich ihn noch nie erlebt.
Ich erkenne meinen eigenen Mann nicht mehr wieder!
Hallo Carmelita,
wenn dieses Verhalten deines Mannes tatsächlich für dich so ungewöhnlich und befremdlich war, dass du ihn sogar "nicht wiedererkannt" hast, liegt für mich die Vermutung nahe, dass auf dieser Feier irgendetwas sehr Unerfreuliches geschehen ist, über das er nicht sprechen wollte/will. Er hat sich alkoholisiert ins Auto gesetzt, war sich seines Fehlverhaltens aber selbst bewusst(!) und hat dich für seine Alkoholfahrt verantwortlich gemacht. Ist es möglich, dass berufliche Probleme sich anbahnen? Hatte er eine unerfreuliche Auseinandersetzung mit einem Vorgesetzten?
Das alles sind selbstverständlich nur Vermutungen. Vielleicht versuchst du einmal, behutsam nachzufragen, wenn der Augenblick günstig ist. Das "Zähne zusammenbeißen, ein Problem alleine durchkämpfen" ist im männlichen Rollenbild tief verankert.
LG Jonas
Zitat von CarpenterWäre Alkohol nur der Mittel zum Zweck, quasi ein Ausdruck einer Suchtpersönlichkeit, müßte man eigentlich davon ausgehen, daß man als trockener Alkoholiker zwangsläufig einer anderen Sucht verfällt. (...)
Andererseits finden genug Alkoholiker einen Weg ohne Suchtverhalten, indem sie malen, ihre Mitte finden, musizieren...was auch immer.
Ich denke jedenfalls nicht, daß einer Sucht zwangsläufig eine Persönlichkeitsstörung zugrunde liegen muß.
Hallo Carpenter,
vollkommen einverstanden. Es kann nicht deutlich genug gesagt werden, dass jeder Mensch, so auch jeder Suchtkranke, ein Individuum ist. Zwar gibt es bei diesen viele Übereinstimmungen, keinesfalls muss aber alles auf jeden zutreffen. Das gilt natürlich für alle Erkrankungen. Ja, und wenn es zu Kompensationen (Suchtverschiebungen) kommt, ist es auch sinnvoll, sich genau zu beobachten: wo hört das Lustvolle auf, wo fängt das Qualvolle an. Die Grenze stellt den Übergang vom (gesunden)Rausch zur (kranken)Sucht dar. Was hätte ich gewonnen, wenn ich statt Suchtmittel Alkohol zu trinken mich krank laufe, esse, mich in den finanziellen Ruin kaufe oder spiele? Ich nehme deine Wertung an und verbuche mein Musik-Vorhaben (zunächst!) unter Lust und werde mich dann weiter beobachten.
Overdubbing ("mit sich selbst musizieren") ist eine interessante Herausforderung. Ich musiziere aber auch mit meiner Tochter.
LG Jonas
Zitat von NysWie schon vormals beschrieben.
Beim Buch "Wege aus dem Chaos, Das Boarderline-Syndrom verstehen" von Heinz-Peter Röhr
Daraus meine ich Diagnosen stellen zu können. Machst Du bei Dir ja auch.
Hallo Nys,
Ein "Boarderline-Syndrom" gibt es nicht. Du meinst Borderline (von engl. border=Grenze, line=Linie).
Nys, nimm's mir nicht übel, aber du erinnerst mich an Frau Stöhr aus dem Zauberberg. Und nach ein bisschen Anlesen eines populären dtv-Büchleins maßt sich niemand an, eine Diagnose stellen zu können. Selbst eine Verdachtsdiagnose, eine Vermutung setzt erheblich mehr Kenntnisse der Allgemeinmedizin, Neurobiologie, Neurochemie und (Neuro-)Psychiatrie voraus.
LG Jonas
Zitat von NysDer Suchtpersönlichkeit liegt meist eine Persönlichkeitsstörung zugrunde. (...)
Meiner eigenen Suchtpersönlichkeit liegt das Boarder-Line zugrunde.
Guten Morgen, Nys,
du meinst wahrscheinlich das Borderline-Syndrom. Wer hat das bei dir diagnostiziert? Personality disorder ist heutzutage eine beliebte Schnelldiagnose, die meistens ex negativo gestellt wird, d.h., wenn ICD10 oder DSM keine andere hergeben. Vorsicht ist immer geboten bei monokausalen Ursachenvermutungen. Wie eine Sucht genau entsteht, ist noch unklar. Sehr wahrscheinlich gibt es ein Bündel von möglichen Ursachen, wobei die genetische (Prä-)Disposition eine wichtige (nicht die einzige!) Rolle spielen dürfte.
LG Jonas
Update
Guten Morgen, liebe Foristen!
Nach den kurzen Ausflügen in die (Existenz-)Philosophie nun zurück zum Suchtthema. Hartmut hat kürzlich noch einmal hervorgehoben, dass der Alkohol nur das Suchtmittel, nicht die Krankheit selbst ist. Diese wichtige Erkenntnis möchte ich hier vertiefen:
Ich begreife mich als (orale) Suchtpersönlichkeit. Da wir in einer Alkoholgesellschaft leben, ist die Wahrscheinlichkeit, am Suchtmittel Alkohol zu erkranken besonderrs hoch. In einer Opiatgesellschaft wären es eben Opiate. Aus diesen Gründen erscheint es mir sinnvoll, die Begrifflichkeit anzupassen: weg von der Fokussierung auf das Suchtmittel Alkohol, hin zur Suchtpersönlichkeit selbst. Um meine Selbsterforschung weiter zu systematisieren, habe ich für mich die wichtigsten und problematischsten oralen Suchtformen unter genaue Beobachtung gestellt: Kaufen, Essen, Glücksspiel, Spielarten des S*x. Wie das "heimliche Trinken" können durch das Internet auch die anderen Suchtformen weitestgehend "heimlich" ausgelebt werden.
Kann ich Verschiebungen, Verstärkungen feststellen? Habe ich Wünsche, die ich mir möglichst sofort erfüllen möchte? Empfinde ich Frustration, wenn das nicht möglich ist?
In der "analogen Zeit" musizierte ich gerne mit mir selbst (Multiplay, Overdubbing). Bevorzugt sang ich Madrigale, aber auch Mozart-Kanons, sang Schubertlieder u.a. Die damals dafür notwendigen Tonbandmaschinen besitze ich nicht mehr. Durch den Plan meiner Tochter (s.o. im Thread) angeregt, beobachte ich bei mir, wie ich sehr hartnäckig an einer digitalen Lösung für mein Linux-System arbeite. Ich spüre Unruhe und die Abstimmung von nötiger Soft- und Hardware kann mir "nicht schnell genug gehen". Ich verbuche mein Verhalten und die Ungeduld (nicht das Vorhaben an sich!) unter suchtähnlich. Auch das Online-Kaufen der nötigen Komponenten machte mir Freude.
Ich werde diesen Prozess beobachten und protokollieren.
LG Jonas
haha
die 4'33'ger
erzähl mal was du da hörst, ich mein das ernst !Vielleicht bleib ich ja doch noch bissel in dem thread, ab und zu
Dadurch, dass meine gespannte Aufmerksamkeit auf das Stück gelenkt wird, das dann 4 Minuten und 33 Sekunden lang nicht gespielt wird, höre ich die Komplementär-Musik, nämlich den Lärm der Welt. Der Schönberg-Schüler Cage hat mit 4'33'' die vielleicht intelligenteste Komposition des 20. Jahrhunderts vorgelegt. Gleichwohl ist Ligeti mein Lieblingskomponist nach 1950 (vor 1950 Schönberg). Das literarische Analogon zu 4'33'' könnte man in Becketts Quadraten I/II sehen, die man als Entelchie seines Endspiels auffassen kann.
LG Jonas
p.s.:
über Musik zu sprechen/schreiben ist ungefähr so
wie über Fußball zu singen
das macht wenig Sinn
Hallo mutig,
warum ergibt das keinen Sinn? Inwiefern könnte Musik überhaupt Sinn ergeben, wenn du dir nicht sprachlich Rechenschaft über das, was du hörst, ablegen kannst? Selbst, wenn dir die Termini technici nicht vertraut bist, versprachlichst du das, was du hörst. Je besser du gebildet bist, desto differenzierter vermagst du, musikalische Strukturen zu erkennen und sie zu beschreiben. Selbst Cages 4'33'' kann sprachlich erschlossen werden.
LG Jonas
Zitat von Carpenter
Aber ich merk schon, ich schreib mich schon wieder in Trance...hat mit dem eigentlichen Thema nur noch bedingt zu tunGruß Andreas
Hallo Carpenter,
deiner Einschätzung möchte ich ausdrücklich widersprechen. Du bist offensichtlich mit dieser Musik aufgewachsen und hast auch gelernt, Subgenres fachmännisch zu unterscheiden. Das alles ist m.E. sehr interessant und gewinnbringend. Schreib' bitte weiter.
LG Jonas
Zitat von garcia"Doch, es gibt immer wieder Augenblicke, die mich erfreuen." Und da liegt der Wert. Es gibt kein "richtiges" oder "falsches" Leben in irgendeinem abstrakten "Richtigen" oder "Falschen". Das ist doch auch nur so eine simplifizierende 68er Floskel...
Unvollständig zitiert ist es eine Floskel, Minima Moralia ist keine. Aber ich weiß schon, wie du's meinst. Die Kritik ist mir auch bekannt, wonach es schon ein "etwas richtigeres" Leben gäbe. Übrigens ist es meiner Ansicht nach ein methodischer Fehler, sich Adorno über die Soziologie zu nähern. Sein "Kinderbild", Mutter und Tante spielen vierhändig Klavier, prägt sein ganzes Denken, definiert seine Vorstellung von möglicher Kollektivität. In meinem schon erwähnten Text erarbeite ich (aphoristisch) so das, was ihn mit Nietzsche verbindet: Die Geburt des Denkens aus dem Geiste der Musik.
LG Jonas
Zitat von garciaAber Jonas,
sich um die Werte zu kümmern und sie zu kultivieren die einem noch bleiben - mit einer Sucht zu brechen - seinen Enkel in die Musik einzuführen - sich Gedanken zu machen und das eigene Handeln danach auszurichten versuchen - einen solchen Thread zu führen...
... das ist doch das Gegenteil davon alles hinter sich zu lassen und die Professorenrente an der Cote Azur zu vertrinken? Das ist doch das Gegenteil von Naivität? Es ist doch wertverbundenes Handeln in einer wertvergessenen Zeit (und also ein notweniges Gegengewicht das seinen Wert in sich selbst trägt)?
Doch, so seh ich das.
LG Frank
Hallo Frank,
danke für deine Zeilen. Ich weiß, dass es kein richtiges Leben im falschen gibt, aber ich weiß auch, dass es darauf ankommt, sich nicht von der Macht der anderen und der eigenen Ohnmacht dumm machen zu lassen. Und du hast ja Recht, es gibt auch für mich "Inseln der Glückseligkeit", die ich, versenkt in Kunstwerke, ab und zu erreiche. Auch erfreut mich mein bi-lingual (englisch/deutsch) aufwachsender Enkel, der beide Sprachen so schön parallel spricht, er vermischt da nichts, kein abstoßendes "Denglisch" muss ich hören. Er sagt "Mama's car", "Opa's coat" (englischer Apostroph!), aber auch Es ist kalt, heiß, und danke. Und er sitzt mit großen ernsten Augen an meinem Klavier und spielt seine Phanatsien. Er wird im April 2 Jahre.
Doch, es gibt immer wieder Augenblicke, die mich erfreuen.
LG Jonas
Zitat von garcia
Nun ist aber doch die Frage, ob diejenigen, die sich dieser Maschinerie eben nicht entziehen (können) und also absorbiert werden, ob diese nicht viel hinreichendere Gründe zur Verzweifelung hätten da sie ja, als Absorbierte die sie sind, als Subjekte ihres eigenen Lebens zu existieren aufgehört haben ---- und ob nicht diejenigen, die sich dieses Absorbiert-Werdens entziehen konnten, etwas vorzufinden imstande sind (:eine eigene Identität), das ihnen helfen kann einer Verzweifelung entgegenzuwirken?
Hallo Frank,
das eben ist die "Antinomie, die es auszuhalten gilt". Es gibt sicher Versuche, sich "dumm zu stellen", ich meine hier intellektuelle Versuche, wie sie tatsächlich vor allem von französischen Intellektuellen nach Camus unternommen worden sind, die dem (akademischen) Betrieb entflohen und an der Côte Azur nur noch "genießen" wollten. Die Antinomie ist die: Naivität ist nicht erlernbar. Sie ist, wie etwa der Glaube, ein persistierender Augenblick des Nicht-Reflektierens.
Wenn der eine oder andere einen Gewinn für sich aus diesem Thread zieht, freut mich das natürlich trotzdem.
LG Jonas
Zitat von CarpenterHallo Jonas,
die Kombination aus eingängigen Rythmen und kritischen Texten ist schon von den Labels her nicht gewollt (Ausnahmen bestätigen auch hier die Regel). Wer am Markt erfolgreich sein will, darf seine Kundschaft offenbar keinesfalls zum Nachdenken anregen wollen...kritische Texte sind tabu, (...)
Nun ja, es gibt doch die ganz traurig schauenden Pseudo-Tiefsinnigen, die düster-melancholischen Poser, die singenden "Systemkritiker", die auch ihre (Käufer-)Zielgruppe erfolgreich anträllern. Die Angesungenen wähnen sich denn auch als "nachdenklich", "sensibel", "kritisch", "so ganz anders als die dumpfe Masse". Das ist albern, aber vom Markt geschickt inszeniert, man wendet das Machiavelli'sche Prinzip erfolgreich an.
"Eingängig" sind alle Rhythmen, Harmonien und Melodien der Pop-Musik ohne Ausnahme und unabhängig davon, wie der Markt das Musikprodukt gerade nennt. Ab und zu ein Wechseltakt (wie wir ihn schon aus der Tanzmusik des Mittelalters kennen) macht noch keine Moderne.
Wie schon geschrieben, leichte Muse ertrage ich ganz gut, wenn sie sich als solche versteht und nicht als ernste Musik missversteht. Liebe und Liebelei, Irrungen und Wirrungen, etwas Wehmut und Witz. Das Ganze klug komponiert, und ich kann mich daran erfreuen, von der "Musik der Spielleute" bis Burt Bacharach.
LG Jonas
Zitat von Nys
Würde mich freuen, wenn Du in meinem Thread
antwortest.
Hallo Nys,
ich bin nicht co-abhängig. In deinem Thread wäre eine Antwort unpassend, meine ich.
Nein, ich empfinde keine Selbstliebe. Das Absurde meiner Existenz, meine (Freiheit der!) Verzweiflung an ihr beschreibe ich hier mit einem Selbstzitat:
Jeder Denkende, der sich der ökonomischen Maschinerie entzieht, um nicht absorbiert zu werden, gerät in die Aporie: denn bleibt er draußen, bleiben seine Reflexionen leer. Weil er nicht Schrödingers Katze ist, bleibt ihm nur die Freiheit der Verzweiflung, also das unmögliche Leben. Diese Antinomie gilt es auszuhalten. (aus einem Text, den ich unter dem Kierkegaard'schen Motto De omnibus dubitandum est meinem ehemaligen Lehrer gewidmet habe.)
LG Jonas
Zitat von schnuffig
Teile meiner ersten Peer Group haben eine Band. Soweit ich das verstanden habe, hätten sie nicht ungern einen Text von mir.
Aber ich habe innerhalb dieser Töne auch nichts mehr zu sagen.
Hallo schnuffig!
Deine Erkenntnis, dass nämlich in der Pop-Musik (die Aufzählung der vom Markt lancierten albernen Subgenres schenke ich mir...) notwenig Musik und kritischer Text auseinanderfallen und somit das Ganze zur Lüge wird, ist wichtig. Ich möchte ganz kurz auf Udo Jürgens' "Der Teufel hat den Schnaps gemacht" eingehen: dort heißt es "ich hör' schon, wie der Teufel lacht, wenn wir am Schnaps einmal sterben." Eine tiefernste Textzeile, die durch die dümmliche tanz- und schunkelbare "Lala-Musik" negiert wird. Weil mich diese exemplarische Divergenz faszinierte, hatte ich den Liedtext einmal über Arnold Schönbergs "Die Nacht" aus Pierrot Lunaire gelegt. Plötzlich wird das Grauen hörbar, Text und Musik können hier adäquat zusammenfinden.
Dabei bin ich durchaus kein Verächter der echten(!) "leichten Muse". So gehört der Schlager "In der Bar zum Krododil" zu meinen Lieblingen. Witz, Geist, Leichtigkeit und Unverschwitztheit kommen hier meisterhaft zusammen.
LG Jonas
Guten Morgen, geschätzte Foristen!
Frank (garcia) hatte angeregt, einen Musikthread im Freizeitbereich zu eröffnen. Ich begrüße diesen Vorschlag sehr. Wenn es hier auch um Auseinandersetzungen mit klassischer Musik, bzw. bestimmten Werken, Epochen, Stilrichtungen gehen soll, ist die Verknüpfung von Musik und Rausch und seiner pathologischen Entgleisung, der Sucht, sinnfälliges Thema hier.
In einer Alkoholgesellschaft wie der deutschen begleiten uns (Alkohol-)Trinksprüche und -lieder buchstäblich von der Wiege bis zur Bahre. Und das seit vielen Jahrhunderten. Wer die deftigen "Fress- und Sauflieder" der Ranaissance kennt, kann über "S*x, Drugs and Rock'n Roll" nur müde lächeln. Viele kennen vielleicht das launige Schunkellied "Schnaps, das war sein letztes Wort, dann trugen ihn die Englein fort." Der grausame Tod eines Suchtkranken wird (wie passend) lachend und betrunken im Bierzelt gegröhlt. Auch Udo Jürgens' "Der Teufel hat den Schnaps gemacht" lädt zum Schunkeln, Tanzen und Trinken ein...
Vorsicht ist also geboten bei pseudokritischen "Anti-Alkohol"-Liedchen, die angeblich vor den Gefahren des Trinkens warnen wollen: ihre Musiksprache ist regressiv und affirmativ, sie folgt den den Kinderliedern entnommenen Tonfolgen (wenn auch leicht maskiert) genauso wie alle Popmusik, die eben deshalb bei labilen, schlecht individuierten Jugendlichen so erfolgreich ist. Kurz: diese pseudokritischen Liedchen können Suchtkranke genauso triggern wie ihre (vermeintlichen!) Whiskey & Wine-Antipoden.
In diesem Thread kann gebündelt werden, was in sehr vielen Einzelthreads sehr häufig (!) thematisiert wird: der Zusammenhang von der Musik, mit der wir aufwuchsen und der eigenen Suchtkarriere, wobei besonders die von den tyrannischen Sekundäreltern (jugendliche peer groups) anbefohlene Musikgeschmack und -konsum eine dominante Rolle spielen dürfte.
LG Jonas
Zitat von dorotheaich bin glücklich und schau denen zu wie die in ihrem hamsterrad dem glück nachrennen und sich durch rausch die kurze illusion schaffen es gefunden zu haben. ich habe es gefunden indem ich ich bin. eigentlich doch ganz einfach.
doro
Hallo Dorothea,
deine wahrhaft bodenständige Gesundheit ist beneidenswert. Du weißt, wo dein Platz im Leben ist, und an diesem Platz bist du glücklich. Mehr kann man nicht verlangen.
LG Jonas
