Beiträge von c2h5oh

Zitat von garcia

Hallo Jonas,

ich glaube aber doch daß die "gesunde Mitte" nicht bloß Ideologie ist, sondern - ebenso wie das Bedürfnis nach Rausch - ein dem Menschen eingegebenes tiefes (archetypisches?!) Ideal darstellt. (...)
Ich meine mit einer gesunden Mitte keinesfalls eine rauschfrei/abstinenzlerhaft rigide Lösung. Sondern eine Vorstellung in der das Rauschhafte und das Versagende in eine gesunde Mitte gebracht werden kann - eine Ordnung in der beide Pole menschlichen Erlebens ihren Raum finden...

Kann es dies für Alkoholiker geben? Oder sind wir aus dieser Mitte für immer vertrieben? Das war mein Gedanke -- eine Antwort hab ich aber nicht.

LG

Du hast natürlich Recht. Das Bedürfnis nach Sicherheit, nach Geborgenheit (du weißt sehr gut, was ein zerstörtes Urvertrauen anrichten kann...) steht dem später (Enstehung des historischen Bewusstseins, Bewusstwerden der eigenen Endlichkeit) einsetzenden Bedürfnis nach dem Außersich-Sein (Ek-Stase), nach Grenzüberschreitung polar gegenüber. Kunst ist sozusagen die Schnittmenge: Im Künstler vereinigen sich Intellekt und Ekstase. Eine "Mitte", ein syntoner Zustand der Ausgeglichenheit wird allgemein angestrebt, das nehme ich auch an. Verlängert man die Linien, kommt man wohl zur (utopischen) Definition von Gesundheit durch die WHO.

Das "lebe gefährlich" bezieht sich auch nicht auf dummen Drogenkonsum oder nicht weniger dumme Waghalsigkeiten à la Extremsport, sondern auf das radikale Denken und die Kunst. Eine Anekdote berichtet, man habe Freud gefragt, ob Van Gogh durch eine Psychoanalyse hätte geheilt werden können. Ja, soll Freud geantwortet haben, aber dann hätte der Mann nicht mehr malen können...
Deine letzte Frage veruche ich so zu beantworten: ich glaube, auch dem Alkoholkranken stehen Wege zum Außersich-Sein, zur Ekstase zur Verfügung, nur eben nicht der Drogenweg. Denn dieser Weg ist für uns Kranke - sine qua non - ein verhängnisvoller Weg ohne Wiederkehr.

LG Jonas

Zitat von garcia

Hi Jonas,

aber ist nicht einem Rausch immer schon eine "Entgleisung" immanent? Im Sinne eines Herausfallens aus einer gesunden Mitte?

Was treibt den Menschen aus dieser Mitte heraus? Warum reicht es uns nicht in einer als gesund empfundenen "Wohlfühlzone" alt zu werden? Ich glaube das gilt auch für Gesunde, es ist nicht nur pathologisch sondern dem Menschen eigen - bloß das der Süchtige es wieder und wieder um den Preis der Selbstzerstörung betreibt.

Hallo Frank,

"die gesunde Mitte" ist Ideologie, hat kein historisches Subjekt, ist ein seit dem Humanismus überliefertes. idealisiertes Griechenbild, mit dem Nietzsche gründlich aufgeräumt hat. Rauschbedürfnis ist unserem So-Sein einbeschrieben. Rauschfreie Gesellschaften gibt es nicht, die vermeintlich abstinenten entwickeln oft einen gefährlichen (pseudo-)religiösen Fanatismus, die Spielart ihres Rausches.
Interessant ist aber, dass in permissiven, nicht exzessiven Gesellschaften (z.B. Italiener, Juden) die Trunksucht seltener auftritt (gleichwohl tritt sie auf!). In permissiven und exzessiven (Deutschland, England, Frankreich, Russland, Polen u.a.) Gesellschaften mit ihren ritualisierten Besäufnissen und der gesellschaftlicher Akzeptanz der schweren Trunkenheit ist Trunksucht ein ernstes gesellschaftliches Problem.
Amor fati: wir müssen uns damit abfinden, dass wir hier nun einmal krank sind. Wir sind immer gefährdete Suchtpersönlichkeiten und müssen, wie analog etwa schwere Diabetiker, danach leben.

LG Jonas

Zitat von Nys

Meinst Du nicht, daß man auch auf diesen Rausch süchtig werden kann?
Beispiele, die man ja auch so nennt:
Adrenalin-Junkie, Workoholic, Kaufrausch-Süchtige usw.

Hallo Nys!

Gewiss kann auch der "interne Rausch" süchtig machen, wobei ich Kauf-Sucht unter die von mir schon genannten "schweren oralen Störungen" subsummiere.
Sucht ist die pathologische Entgleisung des (normalen) Rauschbedürfnisses. Und du hast vollkommen Recht. Wachsamkeit und Selbstbeobachtung sind auch hier unverzichtbar. Leider genießen bestimmte Suchtformen eine hohe Akzeptanz in einer Leistungsgesellschaft: Extrem- oder Hochleistungssportler und obsessive Freizeitsportler u.a. werden nicht zum Therapeuten geschickt, sondern als Vorbild für alle präsentiert. Man liest ja nicht selten von ehemaligen Hochleistungssportlern, die noch nicht einmal 70-jährig an Herzversagen oder Schlaganfall gestorben sind. Deren obsessiver (süchtiger) Lebensstil wird dann nicht als Ursache für den frühen Tod genannt. Diese Heldenverehrung wird früh verstorbenen Trunksüchtigen natürlich nicht zuteil...
Die Suchtpersönlichkeit ist eine kranke Persönlichkeit.

LG Jonas

Zitat von garcia

(...)und beginne mich mit Mozarts Streichquartetten zu beschäftigen, hab mir eine Gesamtaufnahme zugelegt (Amadeus-Quartett, alt aber finanzierbar und - soweit ich das beurteilen kann - in sehr schönen Einspielungen).

Hallo frank,
das ist eine sehr schöne Einspielung! Und es gibt viel zu entdecken. Die ersten Takte von KV 465 (unsinniger Weise "Dissonanzenquartett" genannt) sind von erschütternder Tiefe und Melancholie. Wenn du irgendwann die "vor-tonale" Zeit, vor allem die schon erwähnten Madrigale von Monteverdi (vor allem das 6. Buch) und Gesualdo entdeckst, wirst du über die Modernität erstaunt sein.

Ich habe gerade in einem anderen Thread über "Rauschbedürfnis" gelesen, das dort negativ konnotiert wurde. Das mag ein (auch kulturhistorisch begründbarer) Irrtum sein: Illinx (das Rauschhafte) ist eine der Kategorien des Spielens, die uns von Kindheit an begleitet. Drehen bis zur Schwindeligkeit, Schaukeln, später Achterbahnfahren, "Runner's High", Trancezustand durch Tanzen, Meditation u.v.m. Das Bedürfnis nach Rausch ist wohl zutiefst menschlich, und solange nur Endorphine beteiligt sind, tolerabel. Von außen zugeführte Rausch-Substanzen sind dagegen gefährlich und sollten vermieden werden.

LG Jonas

Prinzessin? , Frank

Ich wünsche euch und natürlich allen anderen ein erfolgreiches neues Jahr. Ich habe Sylvester bei meiner älteren Tochter verbracht. Wir hatten einem Inder-Bringdienst die Verantwortung fürs kulinarische Rahmenprogramm übertragen. Er enttäuschte nicht und servierte mir das Schärfste aus seinem Chillisortiment (Schärfestufe "Phal" ist die höchste und schmeichelt meinen Schmerzrezeptoren). Meine Tochter ist aber noch nicht "phal-süchtig", sondern bewegt sich noch in der gemäßigten Vindaloo-Zone (Warmduscherin!)

LG Jonas

Nys

Anschluss an Diskussion bei sternenhimmel:

Danke für deine Ausführungen. Mir erschließt sich dennoch nicht, was dein Fall mit "Co-Abhängigkeit" zu tun haben soll. Co-Abhängigkeit besteht, wenn die (Alkohol-)Sucht (!) eines anderen das eigene Leben steuert in einer Weise als ob man selbst abhängig wäre von der Droge: Denk- und Verhaltensmuster (ausweichen, entschuldigen, begründen u.s.w.) werden komplizenhaft vom Trunksüchtigen übernommen. Der Co-Abhängige entschuldigt den betrunkenen Partner beim Arbeitgeber mit einer "Grippe", verharmlost das Trinken des Partners vor Freunden und Familie, wird der Co-Abhängige verprügelt, erklärt er seine blauen Flecken mit einem Unfall, finanzielle Probleme werden mit "Pech" begründet u.s.w.
Das alles sehe ich in deinem Fall nicht. Du leidest unter Trennungsschmerz (Liebeskummer) und kannst deinen Geliebten nicht vergessen.

LG Jonas

Zitat von Prinzessin?

Lieber Jonas!!

Sorry, dafür, dass ich das Wort "Behinderung" schrieb. für mich ist das ganz ein normales Wort - falls du zB über meine Augen sprechen möchtest - sehr behindert!!

Guten (frühen) Morgen, Prinzessin?!

Das ist kein Grund, sich zu entschuldigen. Autismus gilt als Behinderung. Einige von uns sind durchaus sehr leistungsfähig, aber eben nur unter sehr günstigen Bedingungen. Sind diese besonderen Bedingungen nicht gegeben, sind wir (auch wenn eine Hochbegabung vorliegt) hilflos. Die kleinste Veränderung, Störung kann mich umwerfen und mich an der Arbeit hindern. Ein Zusammenleben mit mir ist schwer, wenn nicht unmöglich. Das möchte ich niemandem mehr zumuten. Seit ich alleine in meiner perfekt strukturierten Umgebung lebe, geht es mir (und bestimmt auch meinen ehemaligen Frauen) besser. Nicht-Autisten haben dieses Handicap i.d.R. nicht.

LG Jonas

Nys , Karsten

Hallo,

ich nehme mich selbst bei meinen Reflexionen keineswegs aus. Ich bin Versuchsperson und Versuchsleiter in Personalunion. Über von mir Verdrängtes kann ich naturgemäß keine Auskunft geben.

LG Jonas

@antigone

Vielen Dank! Obwohl schon zu spät dafür wünsche ich dir nachträglich Schabbat schalom.

LG Jonas

Tina

Guten Morgen, Tina!

Abgesehen von den wenigen Exkursionen in die Musik gehört hier alles zum Thema. Mein Leben hat sich insofern verändert, als ich ein Ritual ausgetauscht habe und einen interessanten Forschungsgegenstand (die Sucht) für mich entdeckt habe. Z.Zt. beschäftige ich mich mit der sogenannten "Co-Abhängigkeit". Meine Arbeitshypothese: ich bezweifle, dass es sich um eine eigenständige Suchterkrankung handelt. Vielmehr scheint Co-Abhängigkeit eine Spielart des Sado-Masochismus zu sein. Der Lustgewinn besteht in der Bestrafung des abhängigen (schwachen) Partners als auch im Leiden an ihm. Der Märtyrer-Komplex und Omnipotenzphantasien sind sicher auch daran beteiligt, zumindest, wenn sie libidinös gefärbt sind. Die erotischen Phnatasien der Betroffenen (Züchtigungswünsche bzw. Wunsch nach Schmerz) wären sicher aufschlussreich. Möglich ist ja, dass diese uneingestandenen oder nicht erfüllten Wünsche sich in der "Co-Abhängikeit" sublimieren.

LG Jonas

LG Jonas

Zitat von Nys

Ja Irrfahrten und Wahnsinn,

Hallo "Nys",

Poster hat auf deine Verwechslung schon hingewiesen. Dionysos steht (im Gegensatz zu Apollon, der das Maßvolle, das "Gute, Wahre und Schöne" repräsentiert ) für das Unmäßige, Triebhafte, das Laster, den Rausch, die Begierde. Es war vor allem Nietzsche, der die dionysische Seite des Griechentums herausarbeitete und gleichberechtigt neben die apollinische stellte. Zufällig, aber treffend hast du für dich einen gar nicht so abwegigen Nickname gewählt.

LG Jonas

Prinzessin?

C2H5OH ist die Summenformel für Ethanol. Dieser zweiwertige (2 C-Atome) Alkohol kann - aber sollte nicht, wie wir hier inzwischen wissen - getrunken werden.

LG Jonas

Zitat von antigone

Guten Morgen, Jonas,

Ich bin`s nur. Antigone.

Erst als mein Vater versucht hat, seinem Schicksal zu entkommen, hat es ihn erreicht.

antigone

Guten Morgen, Antigone!

Seltsamer Automatismus bei mir: immer, wenn ich deinen Nickname lese, schaue ich nach links und überprüfe, ob du wirklich männlich bist. Warum wolltest du die Tochter und nicht der König selbst sein?

LG Jonas

Zitat von Nys

LG heute eine sehr nachdenkliche Nys.
(Bin mir grad selbst auf der Spur und was ich da so finde macht mir etwas Angst)

Guten morgen, Nys!

Vielen Dank für deine Anfrage. Übrigens war die Anspielung auf deinen Nickname nicht scherzhaft gemeint. Nys is tatsächlich eine (auch) in Friesland vorkommende Kurzform von Dionysos.
Weihnachten verlief gut:
24. Besuch bei der älteren Tochter + Enkel. Sie hat gekocht.
25. Besuch der beiden um 10.00 zum Frühstück. Damit der Enkel sich freut, habe ich einen "Brötchenmann" (mit Mohn, Sesam und Sonnenblumenkernen betreut) gebacken.
26. Besuch der jüngeren Tochter zum Mittagessen. Ich hatte gekocht. Sie hat den Plan, ein Streichquartett "mit sich selbst" einzuspielen (overdubbing). Wir haben über das nötige Equipment diskutiert (Software, Microphone). War sehr anregend.

Ja, ich gehe immer die gleiche Route.
Das Delphische Orakel hat "Gnothi seauton" zu Ödipus gesagt (Erkenne dich selbst). Und diese Erkenntnis war schrecklich. Wenn wir die Rumpelkammer unseres Selbst durchstöbern, finden wir oft alte, verstaubte, totgeglaubte Dinge, die ganz plötzlich schmerzhaft grell leuchten und lebendig sind.

LG Jonas

Nys , Tocco54 und dem ganzen großen Rest der SHG wünsche ich Frohe Weihnachten.

LG Jonas

Zitat von Nys

Siehst Du Dich als trockenen Alkoholiker? Stellst Du Dir manchmal vor was aus Dir selbst geworden wäre, wenn Du mit dem Trinken Deine Gehirn- und Nervenzellen zerstört hättest? Blöde Fragen vielleicht - aber ohne Deinen Entzug hätte das ja passieren können.

Guten Morgen, Nys (friesische Form von Dionysos?)!

Selbstverständlich führt bei jedem, so auch bei mir, übermäßiges Alkoholtrinken zu lebensbedrohlichen Erkrankungen. Leberzirrhose und Korsakow-Syndrom sind die Endstadien der Trinkerkarriere. Um diese zu vermeiden, muss das Alkoholtrinken gestoppt werden. Weil Alkohol nun einmal ein stark suchtauslösendes Gilft ist, habe ich für mich Techniken entwickelt, um Rückfälle zu verhindern.

LG Jonas

Zitat von Nys

Hoffe ich hab jetzt nicht die anderen aus Deinem Thread vergrault

PS: Du hast auf meine Fragen bzgl. Deinem Saufdruck bzw. Deinem Bier im täglichen Ritual nicht geantwortet.

LG Nys

Hallo Nys,

"Saufdruck" kenne ich immer noch nicht. Ich habe mich so konditioniert, dass mir das Denken an Alkohol Ekel verursacht. Sehe ich Trinker (man sieht sie öfter als früher vor, weil sie in der Kneipe nicht mehr rauchen dürfen), erscheinen sie mir als Veruchspersonen, deren Verhalten ich studieren und dann darüber schreiben will. Das Trinkritual habe ich modifiziert: um 12.30 esse ich eine Mahlzeit, um 18.00 die zweite. Fürs Alkoholtrinken ist kein Platz mehr in meinem Tag. Es wäre störend.

LG Jonas

Zitat von garcia

Ach Jonas, eine neugierige Frage noch -- mag dieser eigenartiger Glanz dieser Musik vielleicht daran liegen daß dies katholische Musik ist? Bach erscheint mir (vergiß nicht meinen "Laienstatus" vielleicht red ich hier nur dummes Zeug) irgendwie "besser" ("tiefer"? "substantieller"?) - aber dies hier hat was was er jedenfalls so nicht hat und ich kriegs nicht recht in Worte gefaßt. Aber es ist etwas Wichtiges das merk auch ich. Aber was ist das?

LG

Interessante Frage. Der "italienische Stil" zeigt sich natürlich schon bei früheren Meistern. Der deutsche Schütz studierte bei Gabrieli, brachte den damaligen italienischen Stil begeistert nach Deutschland und übte sich daran. Im 16ten und früheren 17. Jahrhundert war Italien das Zentrum der experimentellen Musik (Madrigalkunst!). Während in Deutschkland das mehr oder weniger schlichte 4-stimmige Madrigal (trotzdem zum Teil wunderschön, "Das Elslein" oder "Ach weh des Leiden" u.v.a.) vorherrschte, schufen u.a. Monteverdi und Gesualdo komplexe 5- und 6-stimmige Madrigale von atemberaubender Ausdruckskraft und Modernität (so schön die englischen Madrigale sind; sie sind doch recht epigonal).
Bach selbst hat sich den Italienischen Stil erst recht spät angeeignet und dann in typisch bach'scher Weise zur Meisterschaft gebracht: "Brandenburgische Konzerte", Orchestersuiten u.a.
Der italienische Stil zeichnet sich durch zur Oper tendierende starke Expressionen und eine gewisse "südliche" Weichheit und Verspieltheit aus. Es fehlt die norddeutsch-holländische Strenge, mit der Bach u.a. in Deutschland musikalisch sozialisiert wurden.
Mit dem Katholizismus, bzw. der katholischen Musiktradition kann ich den Stil (noch) nicht erklären, werde aber nach Belegen dafür suchen.

LG Jonas

Zitat von Nys

Er wollte sich tottrinken und das weil er selbst eine Liebe nicht vergessen konnte.

Guten Morgen, Nys!

Es ist dir bestimmt schon selbst aufgefallen: hier scheint dein erster "Wiederholungsvater" verortet zu sein. Kannst du dich noch daran erinnern, ob dich dieses biografische Detail (konnte eine Liebe nicht vergessen) besonders interessiert und fasziniert hat? Was hast du empfunden, als er dir sagte, dass er sich deshalb umbringen wolle? Du hast dich ja erst betrunken, als dein "Vater" seine "Prinzessin" zurückwies.

LG Jonas

Nyana

Addendum: mir sind zwei dumme Tippfehler unterlaufen: "Zu den Zitaten", "mich hat es auch sehr irritiert". Schade, dass man Beiträge nicht mehr edieren kann.

LG Jonas