Beiträge von gipfel

Hallo Jürgen,

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wenn genau zwei Menschen sich über Ihre Erlebnisse und Gefühle unterhalten, können die beiden dies sicher selbst anschliessend für sich gemeinsam beurteilen.

Unterhalten kann ich mich über alles.
Bei der Beurteilung hört es (bei mir) auf.

Weil ja hier ein Erfahrungsaustausch ist, eine kleine story aus meinem Leben:

Ich habe einige Jahre versucht mich in die Gedankenwelt und Gefühlswelt von PTBS-Betroffenen zu versetzen.
Es war/ist mir nicht möglich hier auch nur ansatzweise nachzuempfinden.
Im Nachhinein bewerte ich mein Verhalten als arrogant und wenig sensibel.

Wen ein Mensch Hilfe will, dann soll er es ausdrücken, und dann kann ich entscheiden ob ich Hilfe gewähren will oder kann.

Zurück zum Thema "Suchtdruck".
Für mich kein großer Akt, kaum der Rede wert.
Für andere sicherlich die Hölle schlechthin - aber nachfühlen kann ich es nicht, und ich will es auch nicht.

gipfel

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ich glaube zurecht behaupten zu dürfen das das krasseste aller Gefühle der Suchtdruck ist,

Das ist Dein empfinden, Dein Gefühl, mit dem Du umgehen mußt.

Ich kenne deutlich "schlimmere Gefühle" als Suchtdruck.

Hallo Zimbo,

Zitat

es ist einfach nur die Angst davor Gefühle anderer mitzutragen....

Das hat mit Angst überhaupt nichts zu tun.
Kein Mensch ist in der Lage die Gefühle eines anderen "mitzufühlen", weil jeder ein anderes empfinden hat, oder weil jeder anders verarbeitet.

So kann ich beispielsweise s**uellen Missbrauch weder "empfinden" noch "nachempfinden" noch "mitfühlen" - ich hab's GSD nie erlebt.
Hätte ich's jedoch erlebt, wäre mein Empfinden ein völlig anderes als das derjenigen, die es auf andere Weise erlebt haben.

Nehmen wir mal das einfache Empfinden als Beispiel.
Ich empfinde es heute als kalt; andere Menschen gehen im T-Shirt spazieren.
Wer hat recht ?

gipfel

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zwischen den Zeilen zu lesen, mitdenken und mitfühlen zu können.....

Mitdenken mag ja noch möglich sein, aber wie willst Du denn "mitfühlen" ??
Jeder Mensch hat ein ganz eigenes Gefühl.
Ich finde es auch höchst gefährlich zu versuchen die Gefühle von anderen Menschen aufzunehmen und versuchen zu verstehen. Das ist bestenfalls Sache von Therapeuten.

gipfel

Zimbo,

Zitat

Auf das mich einer rettet wenn ich am abrutschen bin!

Auf dass Du Dich selbst retten kannst bevor Du abrutscht !

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Leute die sich wie ich auf die Fahne geschrieben haben sich selber zu helfen in dem sie anderen helfen

Ich kann nur mir selbst helfen, und ich will "nur" mir selbst helfen.

gipfel

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Wieso wird dann eigentlich abgewertet -

Im Eifer des Gefechts, oder wenn die Argumente ausgehen wird allgemein mit Sarkasmus, Zynismus etc. pp. reagiert.
Politik, Wirtschaft, Medien machen's den Menschen vor und somit auch leicht.

Je nach Selbtbewußtsein ist "der Abgewertete" (zumindest kurzzeitig) nicht zur Argumentation fähig.
Diese Zeit wird genutzt um zu "überzeugen", und um Beifall von den "nicht Abgewerteten" zu erheischen.
So gesehen wird der Alltag ein Pokerspiel, daß nur ein abgezockter Zocker überstehen kann (gewinnen kann eigentlich niemand).

Wie die Jugend an Abwertung "herangeführt" wird, ist schon beeindruckend.
Ein Blick in "soziale" Netzwerke genügt.
Dümmliche "Mutter-Witze" sind nur ein geringer Anteil von "gelehrter Abwertung"
Last not least - wer am "besten Abwerten kann" bekommt eine TV-Show.

ist doch auch ne Perspektive....

gipfel

carolinefeifer,

die kranken Strukturen, die wir heute in vielen Familien vorfinden, werden sich nicht ausschalten lassen.
Die Tatsache, daß diese kranke Struktur auf den Arbeitsmarkt projeziert wird, ist da nur logisch (wenngleich mit verheerender Wirkung).

Für die mobber ist ihr Handeln und Tun ja völlig richtig.
Sie haben's so gelernt und leben es einfach weiter.
Ich habe mobbing innerhalb einer 5köpfigen Familie kennengelernt und habe (viel zu spät) die Reissleine gezogen.

Beruflich (also ohne Emotionen) hätte ich das nach wenigen Wochen getan.

Ich kann und will mich nicht in "kranke Köpfe" hineindenken, und wenn ich im Berufsleben mit eben diesen zu tun habe, muß ich zusehen, daß ich mich anderweitig orientiere.
Da ist für mich kein Unterschied zum Privatleben.

Für mich kommt ein Job unter diesen Bedingungen nicht in Frage.
Kein Arbeitgeber kann mir meine Gesundheit bezahlen

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Bei einer Arbeitslosenquote von 12 % ist es auch schwer einen anderen Arbeitsplatz zu suchen.

Zweifelsohne ist das so, aber es gibt Möglichkeiten.

lg
gipfel

Hallo BC,

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Trotzdem bleibt es eine Abwertung ...

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Gutes Sitzfleisch und dickes Fell wäre vielleicht eine Strategie und das Wissen, dass nichts ewig andauert (?).

Wenn ich nicht an mir arbeite, dauert es ewig.
Es ist mein Selbstwert, mit dem irgendwas nicht stimmt.
Personen, die darauf "spezialisiert sind" abzuwerten, werden mich suchen und finden.
Abwertende Elemente aus meiner Kindheit bleiben halt solange wach, bis ich sie verarbeitet habe (die Geister der Vergangenheit)

"Abwertung" ist das Thema im Suchtbereich schlechthin und eine allgemeingültige Antwort gibt es nicht, weil jeder Mensch einen anderen Selbstwert hat.

Ich würde eine keifende, alte Frau lächelnd ignorieren ohne dass sie mein Leben auch nur eine Spur beeinträchtigt.
In Zeiten, in denen mit "Abwertungen" Millionen und Aber-Millionenen gemacht werden (Politik, diverse TV-Sendungen), lassen sich Behörden nicht sonderlich dafür sensiblisieren.

Für mich heißt das letztlich: entweder aussitzen und abwarten oder was für mich tun, damit diese Art der "Kommunikation" mich nicht abwertend trifft.

lg
gipfel

Hallo Choasmama,

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Er hat es schonmal geschafft

Hat er das wirklich ?
Wieviele Jahre in 10 Jahren Ehe hat er denn nicht getrunken ?

Übrigens: nur aufhören zu trinken allein hat mit "Trockenheit" überhaupt nichts zu tun. Das ist dann bestenfalls eine Trinkpause.

gipfel

Hallo BC,

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Ich stelle mir z. B. einen Fall vor, wo eine alte (vielleicht dement werdende?) Person gerade ein ganzes Haus bösartigst terrorisiert und die Nachbarn bei jeder Gelegenheit böse beschimpft.

Dadurch ändert sich Dein (Selbst)Wert, obejektiv betrachtet, ja nicht wirklich.

Ich sehe es so: je weniger ich mich selbst mag, desto angreifbarer bin ich (oder fühle ich mich).

Parellel zu Deinem Fall habe ich einen Fall erlebt, in dem Abwertung innerhalb der Familie Alltag ist und auch so gelebt wird.
Jeglicher Versuch "aufzuwerten" wurde argwöhnisch betrachtet und mit sofortiger Abwertung reagiert.

Es ist aus meiner Sicht ein Zusammenspiel des Selbstwerts und der Werte die wir im Aussen suchen.
Für einen Menschen mit sehr geringem Selbstwert ist die Abwertung eine (Über)Lebensstrategie.
Sie brauchen das wie die tägliche Nahrungsaufnahme.

Inwieweit Du Dich da reinziehen läßt, liegt wiederum an Deinem eigenen Selbstwert oder eben an Deiner Selbstablehnung.
Es ist müßig sich mit Menschen zu befassen, die einen geringen Selbstwert haben, da Du jegliche Logik über Bord werfen müßtest.
Für sie sind Angriffe ja keine Abwertungen sondern das "normale Programm".
"bestrafen" kannst Du sie mit Aufwertung, aber wer tut sich das schon dauerhaft an ?

gipfel

Hallo Jürgen,

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Ich "back mal kleine Brötchen", lebe abstinent, ordne meine Abstinenz ganz oben in meinem Leben ein und arbeite an meiner Persönlichkeitsentwicklung.
Ob ich dann "trocken, nüchtern, staubtrocken, mittelnass, stocknüchtern, langweilig" oder sonstwas bin ist mir mit Verlaub gesagt - egal.

Sehe ich exakt genauso.
Ich nenne es zufriedene Abstinenz - muß jedoch weiter an mir arbeiten, um stofffreie Rückfälle zu vermeiden resp. ihnen vorzubeugen

gipfel

Hartmut,

jeder hat eine andere Auffassung von Trockenarbeit.
Dem Einen genügt das "Nichttrinken", der nächste rüstet sich für einen möglichen Rückfall, andere gehen weiter, noch andere gehen viel weiter.

Für mich persönlich steht fest, daß ich nicht trocken werden kann (bestenfalls abstinent bleiben), wenn ich mich nicht mit meinem Leben auseinandersetze, und das Erlernte umsetze.

Zitat

Dieses Verhalten wird ja auf längere Zeit immer wiederholt,

So geht es mir mit irgendwelchen Präambeln, die gebetsmühlenartig immer wieder runtergerasselt werden.
Wenn Menschen auf diese Weise trocken werden, dann ist es doch okay.
Mir genügt es nicht.

gipfel

Hartmut ,

Zitat

Will dann ein CO Kranker besonders verstanden werden ? Neigt da der CO Kranke besonders dazu ?

Die Co-Abhängigkeit ist keine eigenständige Krankheit, insofern möchte ich mich von dem Ausdruck "Co-Krank" eindeutig distanzieren.

Zum eigentlichen Thema:
ich selbst habe die Erfahrung gemacht, daß Co-Abhängige Menschen ein viel intensiveres "Bewußtseins-Training" machen als Alkoholiker.
Was auch letztlich einleuchtet, weil die Art der psychischen Störung eine völlig andere ist.

Ich bin Alkoholiker und kann meine Erkrankung nicht mit anderen Erkrankungen oder Störungen vergleichen.

Meine Erfahrungen sind eher die, daß Alkoholiker die "stoffliche Geschichte" sehr weit oben in der Bewußtseinsarbeit platzieren; dem Aufarbeiten der erlittenen Traumata aber wenig Gewicht schenken.

Meiner Meinung nach ist die hohe Rückfallquote bei Alkoholikern auch ein Indiz dafür ist, daß "zu wenig diskutiert wird" - sprich: es wird zu wenig am Bewußtsein gearbeitet.
(so habe ich es in diversen Gruppen wahrgenommen)
Ich kenne persönlich sehr wenig Alkoholiker, die eine vergleichbar intensive Trockenarbeit machen wie Co-Abhängige Menschen.

So meine Erfahrungen zu diesem Thema

gipfel

Wenn ich etwas erwarte, dann kontrolliere ich auch, ob sich diese Erwartung erfüllt (sonst wärs keine Erwartung).

Eine Partnerin, die regelmäßig ihre Erwartungen in mich überprüft, wäre nicht meine Partnerin, weil sie mehr bei mir als bei sich selbst wäre.

Ich kann selbst auf mich achten, und wenn's mir mal irgendwann nicht gelingen sollte, dann nützt die Erwartung eines anderen Menschen auch nicht.

gipfel

BlueCloud

war ein interessanter thread - danke für's moderieren.

lg
gipfel

Ich möchte hier mal eine selbst gemachte Erfahrung einbringen.

Ich habe vor ca. 2 Jahren eine Bekannte dazu aufgefordert eine Therapie zu machen, weil mir ihre depressiven Phasen sehr bedenklich erschienen.

Ich habe dieses erwartet, weil ich unter diesen Umständen nicht mehr hätte umgehen können.
Sie hat diese Therapie begonnen und ist zusammengebrochen.
Sie war einfach noch nicht soweit, oder sie wollte es eigentlich nicht.

Meine Erwartungen haben diesen Druck ausgelöst, und ich sehe es heute so, daß ich diese Erwartung lediglich aus dem Grunde hatte, damit es mir besser im Umgang mit ihr geht.
Ich habe aus meiner Sicht gedacht "es muß ihr doch unglaublich schlecht gehen" und meinte es gut, mit meiner Erwartung.

Übersehen habe ich dabei, daß ich ihr Gefühlsleben nicht genügend kenne, daß ich nicht weiß, wie hoch ihr Leidensdruck ist oder sein kann.
Ich bin von mir ausgegangen, und das war eindeutig falsch !

gipfel

BC

Zitat

Ein ekliges Beispiel: Wir stürzen mit einem Flugzeug in den Rocky´s ab - weit und breit nix zu essen - nur Du und ich... Im Moment haben wir die Grenze, dass wir unter normalen Umständen nicht zum Kanibalen mutieren

kommt darauf an, kann recht schmackhaft sein

Andererseits, eine Grenze ist eine Grenze.
Entweder ich habe eine oder ich habe eine Grenze oder eine "variable Grenze" (was wiederum keine "echte" Grenze ist.

(K)ein ekliges Beispiel:
Wenn Du Dir Deine gesetzten Grenzen so vorstellst, daß es beim Überschreiten dieser Grenze, 2.000 Meter abwärts geht, würdest Du sie dann auch überschreiten ?
(nein, Du hast weder Fallschirm noch sonstige Hilfsmittel)

gipfel

BC

wenn ich über meine Grenze gehe, dann war es keine Grenze.
Ich kann bis an meine Grenze gehen aber nicht darüber.

lg
gipfel

Hallo silberkralle,

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ich seh die erwartung als unterstützung.

Gut, dann erwarte ich von Dir, daß Du Deine "Sucht zur Selbsthilfe" sofort stopst.

Ich hoffe, ich konnte Dich mit dieser Erwartung unterstützen.

gipfel

Hallo Melanie,

ich kann's nur aus meiner Sicht beschreiben:

Die ständige Suche nach der eigenen Grenze ,
neue Fähigkeiten/Schwächen an sich feststellen,
und die selbst ernannte Grenze dann bewußt zu verändern.

Ich weiß nicht, wo meine wirklichen Grenzen sind.
.... und wenn - warum sollte ich daran festhalten ?
Es kann sehr schnell geschehen, daß ich mich zumauerere.

Eine "echte Grenze" bedeutet für mich, daß ich diese endgültig für mich anerkenne und nicht bereit bin zu überschreiten.

Beispiel: ich will nicht mehr trinken = eine von mir festgesteckte Grenze
oder: ich darf nicht mehr trinken = eine von aussen gesteckte Grenze
oder: ich werde nie mehr trinken = eine Grenze, die irreal ist.
oder: ich kann nicht mehr trinken = Resignation - keine Grenze

auf den ersten Blick sind's nur Begrifflichkeiten - auf den zweiten Blick steht (für mich) eine Lebensphilophie dahinter.

lg
gipfel