Beiträge von sorrowful

    Warum ziehst du dich nicht einfach zurück und bleibst bei dir?

    Das habe ich einmal gemacht, mit einer Ausrede. Sie wollte danach eine Erklärung. Ich konnte sie nicht anlügen. Ich habe (nur) gesagt, dass ich mich nicht wohlgefühlt habe, weil mir das zu oft Alkohol war in dem Urlaub war. Ich habe dabei nicht einmal sie erwähnt, sondern das ganz allgemein formuliert. "Bitte sei nicht böse, aber mir waren das in diesem Urlaub zu viele Abend mit Alkohol, ich habe mich einfach nicht wohlgefühlt." Ihre Reaktion hat mich gelehrt, dass das gar nicht gut war.

    Aber soll ich ihr denn verschweigen, warum mich solche Abende quälen? Wäre das nicht Co-Verhalten par excellence? Nicht mal ansprechen, womit man sich nicht wohlfühlt? Oder einfach gehen, wenn man sich dazu entschieden hat, ohne es vorher angesprochen zu haben, weil das ja nur ein subtiler Erziehungsversuch gewesen wäre?

    Sorry, jetzt erstmal nur kurz:

    Ja, natürlich ist das ihr gutes Recht. Es geht doch nicht darum, sie zu ändern, sondern darum, wie ich mit ihr, wie sie ist, klarkomme oder eben nicht. Deshalb habe ich sie doch nie auch nur mit einem Wort gebeten, geschweige denn aufgefordert, weniger zu trinken. Das habe ich doch schon öfter geschrieben, und das käme doch überhaupt nicht in Frage. Zum einen ist das doch unter anständigen Menschen einfach ausgeschlossen, außerdem, weil ich will, dass sie glücklich ist, und schließlich: Es hätte doch sowieso keinen Zweck. Ich habe ihr bisher nur 2-3 mal zu sagen versucht, dass ich möchte, dass sie versteht und sich nicht wundert, wenn ich mich eventuell in Situationen, in denen es mir zu viel Alkohol wird, zurückziehe, weil ich mich nicht wohlfühle.

    Ob ich wissen will, ob ihr der Alkohol wichtiger ist als ich: Ich habe das noch nie so für mich formuliert, aber ich denke, dass will doch wahrscheinlich jeder Angehörige irgendwie wissen, der sich Gedanken über die Rolle des Alkohols beim Partner macht?

    Wir sind alle anders gestrickt und in anderen Situationen. Ich habe schlicht und ergreifend keinen blassen Schimmer: Wie ticken die Leute so allgemein eigentlich, was Alkohol angeht? Mir persönlich hilft dabei Statistik, einem anderen ist sie völlig egal oder abwegig, vollkommen d'accord. Für mich ist es: "Aha, das ist, was ich bei den meisten Leuten ungefähr erwarten kann. OK, stimmt auch mit meinem Bauchgefühl so ziemlich überein. Ich bin in gewisser Weise ein Exot, aber sie offenbar nicht."

    viel wichtiger ist ja die frage, mit was kannst du leben, oder was brauchst du um dich wohl zu fühlen?

    Ja, das stimmt. Aber da ist es irgendwie nach wie vor ein "Grenzfall" für mich. Je mehr ich so im Alltag mit ihr lebe, desto mehr merke ich, dass das schon "gerade noch OK" für mich ist. Aber verrückterweise lebe ich immer noch in der Sorge vor einem Exzess, der bisher noch nie vorgekommen ist, seit ich sie kenne, aber wahrscheinlich eine dermaßene Krise für mich bedeuten würde, dass es emotional kippen würde.

    Die neuste Empfehlung der WHO (Weltgesundheitsorganisation) ist, dass man, um gesundheitliche Gefahren auszuschließen, ganz auf Alkohol verzichten soll.

    Jeglicher Konsum ist gesundheitsschädlich.

    Denn Alkohol ist eine toxische, psychoaktive und süchtig machende Substanz.

    Ja, das habe ich auch gelesen. Aber wenn wir realistisch sind, hat nun mal jede Gesellschaft ihre traditionelle Droge. Der Wunsch nach dem Rausch ist einfach menschlich. Das kriegt man nicht weg, die große Mehrheit will auch gar nicht drauf verzichten. Aber immerhin ist eben mein Eindruck, dass die Masse der Leute in Europa Gott sei Dank für das Alltagsleben immer noch nur den "ganz kleinen Rausch" als OK ansieht.

    Ich hab mir da mal alle möglichen Daten von WHO etc. näher angesehen, um für meine Hilfs- und Ahnungslosigkeit irgendwie eine Richtschnur zu bekommen - ich hatte das ja schon geschrieben: Ich hatte überhaupt keine Peilung, was die Masse der Leute so als "noch OK" ansieht.

    Ja, Hartmut wird sagen: Und was nützt Dir das, wenn Du Dich nicht damit wohlfühlst? - Alles richtig, aber als Blinder mit verbundenen Augen in einem stockdunklen Raum, der dort die schwarze Katze sucht, ist man über das leiseste Miau schon sehr froh.

    Es scheint mir ungefähr so auszusehen:

    - 100% der Frauen in Europa trinken im Durchschnitt ca. 3 Gläser Wein (à 200 ml) pro Woche.

    - Ca. 15% der Frauen trinken im Durchschnitt 10 Gläser Wein pro Woche. Das sind die "Vieltrinkerinnen", die wir uns jetzt mal nicht zum Maßstab nehmen wollen. Also nehme ich die raus.

    - Die restlichen ca. 85% der Frauen, an die ich mich jetzt halte, trinken im Durchschnitt 2 Gläser Wein pro Woche.

    Sorry, viel Statistik und Rechnerei, aber für Freaks wie ich in meiner Lage ist es ein kleines Miau.

    Aber wenn dann auch der Expartner ja immer meint, man übertreibe...

    Mir ist inzwischen klar geworden, dass man dieses Argument nicht nur bei Alkoholikern, sondern bei allen Leuten außer Abstinenzlern sofort in die Tonne treten kann. Oder muss.

    Denn es bedeutet gar nichts. Alle Leute, die Alkohol trinken, halten ihre Mengen und Häufigkeiten für komplett normal.

    Wenn mir jemand bei meinen, was weiß ich, vielleicht zwei Flaschen Wein pro Jahr sagen würde, dass das viel ist, würde ich auch sagen: Du übertreibst!

    Aber meine Ex mit mindestens zwei Flaschen pro Woche meinte genau dasselbe.

    Und nach allem, was ich gelesen habe, gibt es da nach oben keine Grenze: "Du übertreibst!"

    Mein Gefühl ist inzwischen grob, dass einem ungefähr 8 von 10 Leuten sagen würden, dass sie finden, dass es bei Frauen so langsam haarig wird, wenn es im Durchschnitt (oder besser: ziemlich regelmäßig) mehr als eine Flasche Wein pro Woche ist, und bei Männern mehr als 5 große Bier.

    Aber das ist subjektiv, nur mein persönlicher Eindruck. Da ich da als Wenigtrinker echt keinen großen Einblick habe, nehme ich das jetzt mal für mich als Richtschnur, was für ein Empfinden man bei den meisten Leuten so erwarten kann.

    Auf dem Rückweg hat er mir noch erzählt, wann das ganze angefangen hat. Einerseits bin ich froh, dass er sich mir geöffnet hat. (War vor meiner Zeit mit ihm, als die Mutter erkrankte, in Pflege kam und dann verstorben ist)

    Ich weiß nicht, aber ich bin da total ungläubig geworden.

    Ich habe die Erfahrung gemacht, dass alle, die ich persönlich kenne, die deutlich viel trinken (also nicht alle auf der Welt, das könnte ich ja gar nicht behaupten, und ich kann auch nichts dazu sagen, wie das bei Deinem Mann ist), irgendeine Erklärung haben, warum und wann und wie das durch irgendeinen Schicksalsschlag oder irgendeine außergewöhnliche Belastung angefangen hat.

    Wenn ich sie aber über Jahre gekannt habe oder kenne, haben sie einfach gerne getrunken, fanden zuerst das Angeheitertsein angenehm, und dann ging es eben auf dem üblichen Weg weiter ...

    Aber Schicksalsschlag klingt natürlich besser als "ich bin eben gern immer wieder betrunken". Und ist natürlich auch noch eine prima Entschuldigung dafür, dass man nicht aufhören kann: Man hat das eben noch nicht verarbeitet - tja, da kann man natürlich nichts machen ...

    Hi Api,

    Du hast vorhin im Faden von Miauzekatze geschrieben:

    Ich habe es immer wieder gebraucht, dass unabhängig voneinander Menschen zu mir gesagt haben : "Dann hat er ein Alkoholproblem ", "Dann ist er Alkoholiker", "Dann trinkt er süchtig " etc wenn ich ihnen von unserer Situation erzählt habe. Einfach weil ich immer wieder dachte "vielleicht übertreibe ich ja auch", "im Forum wird es sehr einseitig gesehen", "DIE EINE Beraterin hat vielleicht ja selber Zuhause einen trinkenden Partner und überspitzt es deshalb", "ich denke das vllt nur weil in meiner Herkunftsfamilie schon immer so wenig getrunken wurde, ich spießerin"...

    Damit sprichst Du mir absolut aus der Seele. Das ist genau, wie es mir geht.

    Man ist so ratlos, man kann überhaupt nichts einordnen. Ich bin mir ja schon darüber im Klaren: OK, meine Maßstäbe sind extrem eng, aber gerade das macht es so schwierig, irgendwie ein Gefühl für die Situation zu kriegen: Ist das noch "normal"?

    In meinem Fall mache ich mir ja bei Mengen und Regelmäßigkeiten Sorgen, die für die meisten COs hier einfach ein Witz sind. Aber ich mache mir diese Sorgen nun mal eben, ich kann es erst einmal nicht ändern.

    Und "normal" heißt deshalb hier:

    "OK, ich bin extrem puritanisch. Aber wie ist das mit der großen Mehrheit der Leute? Ist es einfach so, dass man das mit dem Trinken bei den meisten anderen einfach in diesem Ausmaß oder sogar stärker erwarten muss? Ist das dann also gar nicht pathologisch?

    Stehe ich also mit meiner Sozialisierung und meinen Werten und Empfindungen, die daraus entstehen, schlicht und ergreifend allein im Walde?

    Was tun, wenn die große Liebe ausgerechnet auf eine Frau fällt, wo alles stimmt, die aber eben in einem Ausmaß trinkt, dass *für mich* schon hoch ist, aber vielleicht für fast den gesamten Rest der Welt überhaupt kein Thema ist?

    Heißt das dann: Wenn ich mich trenne, ist es dann bei den meisten anderen, die man trifft, genauso? Bin ich ein Exot, der deshalb eine andere Exotin auf weiter Flur suchen müsste? Wenn ich ein exotischer Spießer bin und es nicht ändern kann, wie komme ich dann mit den Leuten klar, wenn die fast alle mehr trinken als ich?"

    Ich bin da noch nicht raus. Morgen Abend habe ich gerade einen Termin mit meiner (neuen) Psychologin, bei der genau das Thema sein soll: "Woher kommt diese Sorge, wenn Sie doch nie (OK, außer der einen Beziehung vor ein paar Jahren) in ihrer Kindheit negative Erfahrungen mit diesem Thema gemacht haben?"

    Mal sehen, es wird schwer und interessant werden.

    Bitte entschuldigt, das musste nur mal raus ...

    Für mich bedeutet es, dass im außen nichts sichtbar ist. Sogar enge Freunde, die ich Anfang des Jahres eingebunden habe, konnten es kaum glauben.

    Und das kriegt man tatsächlich so hin, dass nur die Freunde ungefähr erahnen, was los ist, mit denen man trinkt, das weiß ich leider aus Erfahrung. Die reden ja auch nicht drüber, denn die wollen ja auch nicht, dass andere erfahren, was sie da so machen.

    Ich glaube dieses Kramen in mir selbst hatte vor allem den Zweck doch noch irgendwie die Kontrolle über eine unkontrollierbare Situation zu bekommen (nicht im krankhaften Sinn von Kontroll-Zwang, sondern als normale Reaktion, um mein inneres Gleichgewicht wieder her zu stellen).

    Das ist meines Erachtens sehr gut beobachtet. Dieses Kontrollbedürfnis zielt doch in vielen Fällen gar nicht darauf ab, das Trinkverhalten des anderen tatsächlich zu kontrollieren, also es irgendwie regulieren zu wollen, sondern nur darauf, einen wenigstens ungefähren Überblick darüber zu bekommen, wie die Lage tatsächlich gerade ist, damit man in dem ganzen emotionalen Gewirbel irgendwie zumindest einen halbwegs festen mentalen Punkt herstellen kann: OK, ich weiß wenigstens ungefähr, wie besch*ssen die Lage gerade ist.

    Warst Du mal richtig besoffen? Auch über mehrere Tage?

    Viele meiner Gedanken entsprachen nicht mehr der Realität. Ein Alkoholiker lebt in seiner eigenen Welt.

    Ja, war ich, mehrere Tage habe ich allerdings nie hinbekommen. Es ist schon klar, dass die Art der geistigen Unklarheit anders ist, aber glaube mir: Ich habe mich als Co buchstäblich monatelang wie besoffen gefühlt. Das ging bis in unkoordinierte Bewegungen, fahrlässiges Autofahren und ähnliches hinein.

    Hallo, liebe Jump!, danke für Deine einfühlsame Antwort!

    Du fragst quasi ob du aus einer Mücke einen Elefanten machst. Oder ob es wirklich ein Elefant ist.

    Ja, das ist sicher der Kern meines mentalen Durcheinanders: Ist da überhaupt ein ernstzunehmendes Problem, oder ist da gar keins? Und: Inwieweit ist es möglicherweise nur in meinem Kopf ein Problem, aber in den Köpfen der - nicht abhängigen - Mehrheit der Leute in der Gesellschaft, in der wir leben, wäre es gar keins? Also: Wie groß ist das subjektive Moment dabei?

    Ich habe deinen Faden gelesen und ich frage mich, ob es sein kann, dass du durch deine frühere co-abhängige Beziehung vielleicht sehr viel Schaden genommen hast und es im Grunde darum gehen könnte dies zu verarbeiten?

    Es könnte ja durchaus auch sein, dass du deine Ängste und dein Kontroll-bedürfnis auf deine jetzige Partnerin überträgst. Das ist ja auch das, was du selbst befürchtest, so wie ich dich verstehe.

    Das ist ganz sicher so.

    Ich dachte, ich hätte das in den vergangenen Jahren alles verarbeitet, aber verarbeitet habe ich offensichtlich nur die damalige Beziehung selbst: Es ist mir inzwischen egal, wie es der Ex alkoholmäßig geht. Aber es ist offensichtlich eine generelle Angst geblieben, und die heißt: "Oh Gott, was, wenn es jetzt in dieser neuen und so wunderbaren Beziehung wieder so wird wie damals?"

    Ich bin mir inzwischen sicher, dass hier diese Ex-Erfahrung, meine grundlegenden Prägungen und eine aus beidem resultierende, irgendwie schon paranoide Angst ineinandergreifen. Ich sehe nicht klar. Ich konnte das damals als Co nicht - und jetzt kann ich es auch nicht. Es ist so, als ob ich momentan schon wieder "vorauseilend coabhängig" bin, wenn das irgendwie verständlich ist?

    Zum Kontrollbedürfnis: Es ist nicht so, dass ich das Bedürfnis hätte, ihren Alkoholkonsum zu kontrollieren - wenn ich eines aus der Ex-Beziehung gelernt habe, dann ist es, dass solche Ideen komplett irreal sind.

    Du hast aber sicher Recht, wenn Du sagen wolltest, ich würde meine Prägungen - in denen freiwillige Aufgabe der *SELBST*kontrolle durch Drogen, und wenn auch nur selten und für einige Stunden, ein absolutes No-Go ist und als krasser Indikator für einen schlechten Charakter gesehen wird - auf sie übertragen oder eben als allgemeingültiges Muss in den Raum stellen würde. Davor habe ich in der Tat Angst, denn eine der Fragen in meinem Durcheinander ist ja eben auch: "Aber wie kann ich erwarten, dass andere Leute dieselben Maßstäbe und Maximen verinnerlicht haben wie ich?"

    Zur schon paranoiden Angst: Die ist sicher auch ein Zeichen dafür, dass ich das alte Trauma nicht wirklich verarbeitet habe, vielleicht aber auch für andere Dinge mehr in meiner Seele. Ich hoffe, dass ich da mit meiner Psychologin mehr Klarheit finden kann.

    Es ist so: Ich bin ansonsten überhaupt kein ängstlicher Typ - nur in diesem einen einzigen Punkt, und der heißt ja im Klartext: Angst vor hypothetischen Situationen, wie zum Beispiel vor Exzessen, die doch aber während der gesamten gut zweieinhalb Jahre, die wir uns mittlerweile kennen, noch nie eingetreten sind, nicht mal ansatzweise! Entschuldigung, aber das ist doch "nicht normal", um es mal ganz unpsychologisch zu sagen.

    Die zweite Angst ist die vor der hypothetischen Möglichkeit, dass es mehr und mehr Alkohol werden könnte. Man kann das nicht voraussagen. das habe ich verstanden, aber es ist ja bisher keinerlei Tendenz in diese Richtung zu erkennen - im Gegenteil: Seit wir zusammen wohnen, ist es merkbar weniger geworden.

    Gut, nun kann es theoretisch immer sein, dass sie heimlich trinkt, aber da wir beide im Home Office arbeiten und auch sonst möglichst viel Zeit über zusammen verbringen (die Liebe ist ja immer noch groß), also auch Dinge mit anderen gern zu zweit unternehmen, müsste sie das Ganze schon sehr konspirativ und hochorganisiert durchziehen, damit ihr dabei nicht zumindest irgendwann mal ein Lapsus unterläuft. Wie gesagt: Ja, es ist immer möglich, aber es schiene mir in der Situation nur wie ein ergänzender Zug meiner Paranoia.

    Es wäre für mich aber ein Unterschied ob ich aus eigener innerer Überzeugung eine Partnerin will, die nichts oder minimal trinkt. Oder ob dies einem Kontrollbedürfnis oder einer Angst entspricht.

    Das Kontrollbedürfnis würde ich ausschließen, aber: Es ist ganz bestimmt ein Mix aus Sozialisierung und Angst. Hundert Pro.

    Positiv: Durch die Erfahrungen im täglichen Zusammenleben ist meine Angst etwas geringer geworden. Und: Meine neue Psychologin ist hart und konsequent: für die nächste Zeit zweimal die Woche, Minimum. So intensiv habe ich noch nie in mich reingeguckt.

    Der Grund für die Intensität, nicht ganz so positiv: Sie sieht offenbar eine akute Gefahr für unsere Beziehung, denn sie meint: Es kann alles wunderbar sein, aber ein einziger ungelöster tiefgehender emotionaler und moralischer Konflikt kann ausreichend sein, um alles zu zerstören.

    Es tut mir leid, dass ich Euch hier mit meinen seelischen Gebrechen auf die Nerven gehe, und deshalb nochmal ein ganz besonderes Dankeschön für Deine und alle anderen Antworten!

    Aber sehr viele Menschen haben einzelne Merkmale des Narzissmus in ihrer Persönlichkeitsstruktur, die meisten entsprechen aber zum Glück nicht der pathologischen Störung.

    Einzelne Merkmale, oder aber sie stehen eben relativ weit oben im Spektrum. Bis das aber tatsächlich als "pathologisch" eingestuft werde, sei es ein sehr weiter Weg nach oben, sagte mir meine Psy. Aber es könne für die Mitmenschen auch schon weit unterhalb des Pathologischen deutlich unangenehm werden.

    Ich hatte damals noch Glück. Ich habe ja sehr schnell nach der "Eroberungsphase", als sie mich haben und deshalb einen guten Eindruck machen wollte, gemerkt, was da so abgeht, und konnte innerlich die ganze Sache damals noch auf "Warteschleife" stellen: Mooooment, das muss ich mir hier erstmal noch näher angucken ...

    Das hat es leichter gemacht, aber dann hat es doch noch 23 Monate gedauert, in denen ich eindeutig co-abhängig war, was mir am Anfang aber nicht klar war, hatte nie davon gehört.

    Und dann kamen noch andere Dinge in ihrem Verhalten dazu, die so untragbar waren, dass es am Ende gar nicht anders ging, als wegen dem Gesamtpaket Schluss zu machen.

    Ich habe dann schon ohne sie meinen Entzug von der Co-Abhängigkeit gemacht. War auch bescheiden schön, aber ich war von Anfang an froh, da so relativ leicht herausgekommen zu sein.

    Alles ein Nichts im Vergleich zu Euren Erlebnissen, ich weiß. Hat aber bei mir eine dermaßene Übersensibilität gegenüber dem ganzen Thema ausgelöst, dass bei mir in neuen Beziehungen ständig nur die Alarmglocken schrillen und ich überhaupt nicht mehr nüchtern betrachten kann (ha ha, kein Witz beabsichtigt), wie die Lage in punkto Alkohol eigentlich wirklich ist und wie sie zu bewerten ist. Ein seelischer Langzeitschaden.

    Hier herrscht ein ziemlich harter Umgangston. Ihr kennt mich nicht mal und verurteilt mich schon.

    Das ist bei jedem, der hier schreibt, ein bisschen unterschiedlich. Hartmut zum Beispiel habe ich auch als "hart" empfunden, aber wenn man ein bisschen zur Ruhe kommt und über seine Kommentare nachdenkt, merkt man ziemlich schnell, dass er einfach den Finger in die Wunde legt. Das regt vielleicht besser zum Nachdenken an als zuviel Drumherum.