Beiträge von c2h5oh

Zitat von silberkralle

sehr guter hinweis ! ich hab wieder was gelernt.

glück auf

matthias

Das freut mich. Es gab eine Zeit, als das Fernsehgerät halb scherzhaft "Heimkino" genannt wurde. Ein guter Begriff, denn so wurde es genutzt. Oft versammelte sich die Familie im "Heimkinosaal" und schaute zusammen Nachrichten und einen Film. Danach wurde das Fernsehgerät ausgeschaltet, und die Familie ging "nach Hause". Heute, und beileibe nicht mehr nur in den USA, läuft das Gerät oft den ganzen Tag. Vollkommen indifferent sieht der Konsument, oft nur nebenbei, alles, was der Kanal hergibt. Das ist gefährlich: hier kommt die tückische subliminare ("unterschwellige") Wahrnehmung ins Spiel. Moderne Werbung ("4ter Ordnung") hat sich längst auf diese Sehgewohnheit eingestellt. Viele Konsumenten denken, dass sie bei Werbung "kaum hinsehen, weil sie ohnehin Hausarbeit verrichten". Sie irren. Sie werden geschickt manipuliert. Für einen Suchtkranken, ob Alkohol- oder Esssucht ist hier gar nicht so entscheidend, kann diese unterschwellige Wahrnehmung und somit Manipulation zur Falle werden. Wer sich zum Beispiel eine Alkoholwerbung (möglichst mit Standbildern) aufmerksam ansieht, wird bemerken, dass alles getan wird, um das gesellschaftlich inzwischen durchaus umstrittene Image der potentiell krankmachenden Droge Alkohol zu euphemisieren. Wir sehen natürlich niemals die frierenden, aufgedunsenen, oft schmutzigen Alkoholkranken am Kiosk, wie sie zitternd einen Flachmann zum Bier trinken. Nein, wir sehen: gesunde, gut gebaute, gut gekleidete, erfolgreiche, fröhliche Menschen, die niemals allein, sondern immer mit telegenen Freunden in einem sehr ansprechenden Ambiente (gehobene Gastronomie, gehobene Bars) genussvoll ein Getränk zu sich nehmen. Die Nebendarsteller (Gäste) sind von gleicher Art. Niemand ist übergewichtig, niemand guckt ernst. Das Leben ist schön, und zu diesem schönen Leben gehört das Getränk xy.
Das wird kommuniziert. Jeden Tag, oft jede halbe Stunde wird die Botschaft ins Konsumenten-Hirn geschleust.

LG

Zitat von schnuffig

Hi!

Verwöhnung ist doch nichts anderes als ein Vernachlässigen der wirklichen Befürfnisse eines Kindes.
LG!

Das stimmt. Das Kind wird mit (käuflichen) Dingen überhäuft und emotional ausgehungert. Was Pongratz untersuchte, bezieht sich allerdings auf die orale Phase, besonders auf die viel diskutierte optimale Stillzeit. "Verwöhnung" meint hier eine Stillzeit, die weit über 12 Monate hinausreicht. Es wird von Müttern berichtet, die ihre Kinder 2.5 Jahre(!) stillten. Diese "orale (Über-)Verwöhnung" kann, wie eben die schwere Vernachlässigung (nicht oder nur kurz stillen, keine Zärtlichkeiten, keine Berührungen, kaum Ansprache, kaum Blickkontakt) zu einer oralen Fixierung führen, bzw. dazu beitragen.

Viele Grüße

Zitat von Tocco54

Hallo c2h5
Ich hätte da noch was.Jetzt mal abgesehen von der psychanalytischen Ebene kommt es ja infolge Alkoholmissbrauchs zu chemischen und unter Umständen strukturellen Hirnveraenderungen,zb Rezeptorzunahme .Da hilft nur eins,mindestens 1 Jahr das erste Glas weglassen,um zumindest die Chemie zu normalisieren und diesen Zeitraum für Veränderungen nutzen.
Gruß T.

Das sehe ich genauso. Der Kauf- und Spielsüchtige ruiniert sich psychisch, sozial und finanziell. Beim Alkoholkranken kommt noch der Körper hinzu. Ich möchte an dieser Stelle noch vorschlagen, das Fernsehen, ganz besonders das Anschauen von Fernsehwerbung als Risiko zu bewerten: die Leute, die am Nebentisch sitzen und Bier trinken, sind Amateure. Die in der Fernsehwerbung sind Profis, unterstützt von einer Armada von abgefeimten Werbepsychologen. Wer auf Fernsehen nicht verzichten kann, könnte wenigstens die Werbespots abschalten oder das Zimmer verlassen und die Tür schließen. Der Aufwand ist nicht größer als das Verlassen einer Feier, sobald jemand einen Weinkorken zieht.

Viele Grüße

Zitat von Tocco54

Hallo c2h5
Wenn ich ein oraler Typ bin ,bin ich das doch zeitlebens .Ich kann mich doch nur in diesem Spektrum modifizieren.Oder sehe ich das falsch?
Viele Grüße T.

Hallo Tocco54

Natürlich ist nicht auszuschließen, dass etwa durch eine Psychoanalyse oder andere analytisch orientierte Verfahren die Ursache(n) der Störung gefunden werden und die orale Störung geheilt werden kann. Aber da wäre ich eher skeptisch. Ich bin auch sehr skeptisch, wenn mir eine vulgär-psychologische Regenbogenpresse-Lösung angeboten wird: Emotionale Vernachlässigung durch die Eltern, zu frühes Abstillen u.ä. Schon Pongratz et.al (Lehrbuch der Klinischen Psycholgie) konnten zeigen, dass u,v,a (!) neben schwerer (!) Vernachlässigung auch die Verwöhnung zu einer oralen Fixierung beitragen können.

Viele Grüße

Zitat von juergenbausf

Hallo c2... ,

die Erkenntnis, daß ich nicht mehr trinken will, und die schlichte Akzeptanz, Alkoholiker zu sein, haben mich am weitesten gebracht.
Einfach abstinent leben und Priorität 1 drauf legen, daß es so bleibt.
LG Jürgen

Hallo juergenbausf,
ich wünsche viel Freude am abstinenten Leben.
Viele Grüße

Zitat von silberkralle

ich versteh das schon wieder anders.
(...) in meiner erinnerung, war das erste "vorzeichen" so ne "allgemeine innere unruhe" für die ich vergebens nach ner erklärung bzw. nach ner ursache gesucht hab, dann kam der "saufdruck".

glück auf

matthias

Hallo Silberkralle,

hervorragend, vielen Dank. "Unerklärliche innere Unruhe" wird notiert.

Viele Grüße

Zitat von silberkralle

glück auf nochmal c2h5oh

sicher ist sucht und was damit zusammenhängt, alles andere als einfach und/oder einseitig.

mir fehlt diese gewissheit. was is mit stoffen die gespritzt werden? was is mit stoffunabhängigen süchten z.b. arbeit, spielen, S** usw.

Hallo Silberkralle,

gemeint ist hier tatsächlich Freuds Phasen-Modell. "Ich bin, was man mir gibt" beschreibt ganz gut die erste, die orale Phase. Wie ich mir die Substanz verabreiche, oral, intravenös oder durch die Nase (z.B.Kokain), ist dabei zweitrangig. Eine der Alkoholsucht recht ähnliche ist die Kaufsucht: das Glücksempfinden (der Rausch) wird nur durch das Kaufen selbst (Trinken) generiert. Sobald der Kauf vollzogen ist (wieder nüchtern), folgen Deprimiertheit, Unzufriedenheit, Unruhe, die nur durch erneutes Kaufen (Trinken) vergehen. Die moderne Werbung zielt heute konsequent auf den "oralen Aufsauger", schon lange nicht mehr auf den "analen Besitzer und Bewahrer", der seine Erwerbung hegt, pflegt und möglichst niemals wegwirft ("ich bin, was ich habe"), um einen möglichst hohen und konstanten Absatz der Waren zu gewährleisten. Auch die Spielsucht trägt orale Züge: der Spieler investiert nur, um durch Geld belohnt zu werden. Wenn das gelingt, kann er sich nicht (anal) über den Besitz freuen, sondern muss das Geld wieder investieren, um wieder (oral) belohnt zu werden usw.

Viele Grüße

Zitat von silberkralle

glück auf c2h5oh

ich gehe davon aus, dass süchtiges verhalten zuerst "erlerntes verhalten" (abgeguckt von den eltern, den freunden und und und ... oder aus dem TV und anderen medien) ist und sich später daraus die krankheit entwickelt. wobei diese entwicklung, der übergang vom missbrauch zur sucht "schleichend" (fast unbemerkt) passiert.

Hallo Silberkralle,

bestimmt wird das Verhalten auch gelernt und dadurch die Störung verstärkt. Ich möchte auch wirklich keiner simplen monokausalen Ursache des Trinkens das Wort reden, im Gegenteil. Trotzdem ist die Störung gewiss eine orale. Auffällig ist doch die ziemlich häufig zu beobachtende orale Regression nach dem Entzug: es wird oft nicht nur mehr gegessen (orale Ersatz-Belohnung), auch das Verhalten trägt oral-regressive Züge. Ausgeprägte Egozentrik (ich bin jetzt der Wichtigste), Forderungs-Haltung gegenüber den anderen, die uns aber nicht mit Waffengewalt gezwungen haben, Alkohol zu trinken (wer noch Alkohol trinkt, kann nicht mein Freund sein, alle müssen jetzt gefälligst Rücksicht nehmen usw.). Das alles sind vollkommen plausible Schutzmaßnahmen, gleichwohl sind sie oral-regressiv.

Viele Grüße

@Tocco54

Vielen Dank für deine erhellende Ausführung. Die Alkoholwerbung im Fernsehen arbeitet ja auch mit der Verknüpfung von positiv besetzten Szenarien (fröhliche Gruppe sitzt zusammen an einem anheimelden Ort, dann kommt das Getränk, die gute Laune wird noch besser). Ich subsumiere mal "Alkoholblitze" unter Vorzeichen.

Viele Grüße

Zitat von Tocco54

Hallo c2h5
Deine Vorgehensweise unterscheidet sich meines Erachtens nur in der schnelleren unmittelbaren Verknüpfung von dem klassischen Gebrauch des sog.Notfallkoffers.Auch da wird ja der im Belohnungsssystem generierte Zwang durch negative Abrufbare Assoziationen über die Grosshirnrinde zu überdecken versucht.
Schönen Tag.T.

Guten Morgen, Tocco54!

Sicher ist das so. Die meisten Entwöhnungs-Methoden basieren mehr oder weniger auf Konzepten des Behaviorismus. Klassisch Pawlow, später (operant) Thorndike und Skinner. Das Rad muss in der Tat nicht neu erfunden, kann aber weiter entwickelt und für neue Aufgabenstellungen modifiziert werden.
Viele Grüße

Guten Morgen, Contemplation,

Zitat von Contemplation

Guten morgen,

das wäre schön gewesen: Wenn ich mir vor dem ersten Bier eine dicke Spinne vorgestellt hätte und mein Bier dann zertreten hätte...

Ich glaube, das ginge nicht. Da Alkohol oral zugeführt wird, muss sich die Ekel-Vorstellung daran orientieren. Auch unbekannte Speisen aus fremden Kulturkreisen (etwa Ameisen, die durchaus gegessen werden) wären unbrauchbar.

Zitat von Contemplation

Nein ernsthaft, Du mußt ja schon sehr sensibel sein, um Dein Bewußtsein dermaßen beeinflussen zu können. Und auch einen starken Willen haben, um Dir jedesmal wenn Du "saufdruck" bekommst etwas ekliges vorzustellen und nicht den "guten" Gefühlen die Dein Gehirn bis jetzt mit dem Alkohol verknüpft hat, nachzugeben.

Ich bin sehr hartnäckig, wenn mich ein Problem interessiert, das ich lösen will. Klassisch oder operant konditioniert, nur mit umgekehrtem Vorzeichen, werden wir täglich, vor allem durch (Food-)Werbung, die vermehrt zur Abendessenszeit gesendet wird. Wer den großen Fehler begeht, beim Essen Fernsehen zu schauen, isst mehr als nötig. Interessant auch die "Jingles", die Musik, die mit bestimmten Produkten verknüpft wird. Nach mehrmaligem Sehen eines derartigen Werbespots reicht schon das Hören des Jingles, um plötzlich Appetit auf xy zu bekommen, obwohl man nicht hungrig ist.

Viele Grüße

Zitat von Linde66

Hallo c2h5oh,

Willkommen in unserer SHG. Schön daß du hier bist.

Grüße, Linde

Vielen Dank, Linde66.
Ich möchte heute mit einer Frage beginnen: der Begriff "Saufdruck" ist mir klar, auch habe ich diverse Threads hier gelesen, in denen er thematisiert wird. Erfahrung damit habe ich noch nicht. Was mich interessiert, ist seine Dynamik. Davon ausgehend, dass der Druck nicht sofort maximal hoch ist, sondern sich aufbaut, interessiert mich, ob es Vorzeichen gibt, die möglicher Weise generalisierbar, also bei allen Betroffenen gleich oder sehr ähnlich sind. Die Kenntnis dieser Vorzeichen erleichtert präventive Maßnahmen.
Vielen Dank und viele Grüße

Zitat von Contemplation

Du versuchst also eine Abneigung gegen den Alkohol aufzubauen in dem Du bei Alkoholreizen andere, Dir sehr unangenehme Gerüche oder Geschmäcker oder Dergleichen ins Bewusstsein rufst um den Alkohol mit etwas schlechtem zu verknüpfen.
Das hört sich echt schräg an. Bin gespannt ob das funktioniert. Dazu gehört aber ein sehr ausgeprägtes Vorstellungsvermögen, oder?

Gute Nacht, lg Maik

Hallo Contemplation,

ja, so ist es gemeint. Ich möchte das an einem für mich relevanten Beispiel erläutern: ich ekle mich u.a. vor Schmalz und fettigem Fleisch. Das sind sehr alltägliche Speisen aus unserem Kulturkreis, die ich an einer Fleischtheke sehen kann. Die Vorstellung, so etwas essen zu müssen, verursacht bei mir ein Ekelgefühl. Wenn ich plötzlich an Bier denken müsste, würde ich sofort das Bild dieser für mich ekelhaften Speise abrufen. Wenn ich das konsequent so handhabe, wird nach einiger Zeit das Denken an Bier automatisch mit dem Bild des Ekels verknüpft. Im Grunde ist das eine klassische Konditionierung (Hund, Futter, Glöckchen). Aber das braucht Zeit.
Viele Grüße und gute Nacht.

Zitat von MaryLou

Hallo c..oh,

ich finde es einen sehr schönen Grund mit dem Trinken aufzuhören, den du dir da "ausgesucht" hast.

Spielst du denn auch selbst täglich oder oft Klavier, du musst ja auch in Übung bleiben.
Hast du in nassen Zeiten auch Klavier spielen können ?
Ich stelle mir das schwer vor mit soviel Alkohol im Blut ?

Hallo MaryLou!

Entschuldige die späte Antwort. Ich habe deinen Beitrag gerade entdeckt. Ja, ich spiele täglich Klavier. Der Alkohol wirkte bei mir sozusagen paradox: ich wurde sehr ruhig, war sehr konzentriert und fokussiert, konnte auch gut arbeiten. Nichtsdestotrotz ist er ein gefährliches, letztendlich tötliches Gift. Und ich muss mein Versprechen halten.

Viele Grüße

Vielen Dank, Tocco54!

Zitat von Contemplation

Das 3-Phasen Modell auf Wiki erklärt die Theorie sehr einfach:

-sich auf die Veränderung vorbereiten,

-sie durchführen

-und am gewünschtem Punkt einfrieren.

Wenn das mal alles so einfach und das Suchtgedächtnis da nicht im Wege wäre. Und wer überwacht die Veränderung. Du selber?

Hallo Contemplation,

gerade gesehen. Auf Wiki ist dieses Modell tatsächlich sehr vereinfacht dargestellt. Trotzdem ist die Durchführung durchaus nicht einfach und dazu langwierig. Selbst wenn man Methoden wie etwa in den chinesischen Umerziehungslagern unter Mao anwendete, ginge es nicht innerhalb einer Woche. Disziplin, Training und Zeit sind ganz entscheidend. Zur Adaption (und leichten Modifikation) an meinen Fall gehört auch die Aversion, die vor die Substitution geschaltet wird. Ich begründe diesen zusätzlich Schritt so: ich gehe davon aus, dass Sucht-Erkrankungen primär schwere orale Störungen sind. Wenn in der changing-Phase keine Aversion gegen die Substanz (hier Alkohol) konditioniert wird, kann es passieren, dass, zumindest eine zeitlang, nur die Sucht ausgetauscht wird. Es wird unmäßig gegessen (Potential: Esssucht, bei übermäßigem Zuckerkonsum Diabetes mellitus Typ 2), man erfreut sich plötzlich am Shopping (Potential: Kaufsucht), möglich wäre auch die Entwicklung einer Spielsucht (in Kürze wird sie als echte Sucht anerkannt werden). Um derartige Substitutionen zu verhindern, erscheint mir die Konditionierung einer Aversion sinnvoll. Ich skizzierte die Methode in einem früheren Beitrag.
Kontrollieren und protokollieren werde ich das selbst und meinen Bekannten und euch auf dem Laufenden halten.

Viele Grüße

schnuffig

Danke für die guten Wünsche. Tatsächlich interessiert mich nun das "spannende" Problem, das ich lösen will. Per email diskutiere ich meine Aversions- und Substitutions-Strategie mit einem mir bekannten Psychiater. Im Wesentlichen adaptiere ich Kurt Lewins 3-Phasenmodell, das ursprünglich für Gruppen und Gesellschaften konzipiert wurde, an meine individuelle Situation. Der Bekannte ist sehr gespannt, ob dieser Mentizid (umgangsprachlich sehr unscharf und reißerisch "Gehirnwäsche" genannt), funktioniert.

Viele Grüße

schnuffig

Hallo,

ich muss mich korrigieren: die Abstinenz ist, und da hast du vollkommen Recht, eine interessante ("spannende") Herausforderung, sozusagen ein Problem, das ich lösen muss.
Entschuldige mein zu flüchtiges Lesen deines Beitrages. Du schriebst ja nicht von "Leben", sondern von der "spannenden" Alkohol-Abstinenz.

Zitat von silberkralle

glück auf c2h5oh

gratulation

da du ja jetzt lieber wasser trinkst würde ich dich lieber h2o nennen. was meinst du dazu?

ich bin bereit, viel von dir zu lernen. hast du ein "spezialgebiet"?

schöne zeit

matthias

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Hallo schnuffig, hallo Silberkralle,

danke für die Beiträge. Hätte ich Wasser getrunken, wäre ich nicht hier. Das logische Dilemma: würde ich mich jetzt (schon) Wasser nennen, wäre das analog der Aussage von Neulingen, sie hätten nach, sagen wir, 16 Tagen kein Alkoholproblem mehr, sie wären nicht mehr gefährdet. So eine Behauptung würde hier mit Recht kritisiert werden. Die Summenformel für Ethanol soll mich daran erinnern, dass ich erkrankt bin und mein Versprechen nicht halten könnte, wenn ich weiter tränke.
schnuffig : das Leben ist für mich nicht spannend. Um es mit Heidegger zu sagen, ich bin in diese Welt hineingeworfen worden. Ich habe silberkralle , einige wenige Spezialgebiete/-interessen.

Viele Grüße

Zitat von Contemplation

Hört sich ziemlich langweilig an. Kommt mir sehr bekannt vor, aber könnte funktionieren. Hab alleine zuhause keinen Saufdruck, obwohl ich auch meißtens alleine zuhause getrunken habe. Vielleicht legst Du Dir ja eine Aktivität draussen zu, so ein, zwei Stunden am tag um Dich physisch etwas auszulasten.. Hilft ungemein, wenn man sich erstmal dazu überwunden hat.

lg Maik

Hallo Contemplation!
Ich muss ja meine Arbeit verrichten. Damit bin ich den ganzen Tag beschäftigt. Aber einen Spaziergang mache ich jeden Tag um 11 Uhr. Vielen Dank für deine Anregung.

Viele Grüße