Beiträge von sorrowful
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Hallo sorrowful,
eine ehrliche.
Lieber Gruß Aurora
Sehr gute Vorlage, so wird das Muster noch besser deutlich.
Meine eigentliche Frage wäre gewesen: Was stört Dich denn konkret an welcher Aussage/Vermutung/Meinungsäußerung/... von mir?
Aber da Du deutlich genug gemacht hast, dass Du Dich nicht inhaltlich auseinandersetzen möchtest, sondern stattdessen rhetorisch über Bande um Deutungshoheit spielen willst, komme ich Deinem Wunsch natürlich nach - und so verbietet sich diese Frage.
Fair enough, ignorieren wir also den Inhalt. Interessant nur:
Warum nicht direkt, sondern rhetorisch durch die Hintertür mit der Aufschrift "Delegitimierungsversuch"? Ist inhaltliches Argumentieren irgendwie uncool oder kontraproduktiv oder ... [you name it]?
Und wenn schon, warum dann ausgerechnet rhetorische Fragen, die mit grotesk überzogenen Kollateralaussagen und offenkundig unhaltbaren Postulaten daherkommen, satt stichhaltiger Argumente? Nur Fahrlässigkeit im Eifer des Gefechts?
Mit ebenfalls lieblichen Grüßen zurück! -
Interessanter Einwurf.
Frage vorab, ehe ich mir unnötig Mühe mache:
Was für eine Antwort wünschst Du?
(Falls du überhaupt eine wünschst, denn die Stöckchen, über die ich da springen soll, waren ja eher rhetorische Elemente eines Verdikts von höherer Stelle, wenn mich nicht alle Erfahrung täuscht.)
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Hi Aurora,
ja, das sieht in der Kurfassung so aus:
Wir sind noch zusammen, und es ist weiter besser geworden. Aber ...
Und mehr im Detail:
Nachdem ich aufgehört habe, über das Thema zu diskutieren, und nur noch auf meine Grenzen bestanden habe, hat sie offenbar verstanden, wie sehr mich das Ganze abstößt und stört. Vor allem, als ihr klar wurde, dass ich durchaus auch Familienveranstaltungen im kleinen Kreis "sprengen" würde, indem ich einfach nicht dabei bin. Das hat gereicht, und sie hat sich angepasst.
Heißt: Der Alkohol ist aus dem Alltag raus. Davon, dass es wöchentlich Alkohol gibt, sind wir inzwischen weit entfernt. (Klar, immer nur: soweit ich weiß. Aber es gibt zumindest keinerlei Anzeichen für heimliches Trinken.) Sagen wir es also vorsichtshalber so: Alkohol unter meinen Augen gibt es seit geraumer Zeit nur noch bei besonderen Anlässen, dann so 1 bis max. 2 Gläser.
Ich weiß, dass sie meine Haltung zu dem Ganzen absolut nicht nachvollziehen kann, aber sie nimmt anscheinend dauerhaft Rücksicht. Sie hat verstanden: Da gibt es nichts zu diskutieren und zu überzeugen, sie kann selbstverständlich tun und lassen, was sie will – aber ich unter eben dieser Einschränkung genauso selbstverständlich auch, heißt: Ich muss das nicht mitmachen.
Also anscheinend Glück gehabt, es war noch nur Gewohnheit.
Und jetzt kommt das Aber:
Ich bin durch meine Ex davor (und ja, auch durch die Erfahrungen vieler hier im Forum) offenbar so "geschädigt", dass ich dem Frieden nach wie vor nicht traue. Ich fühle mich nach wie vor in einer gedämpft optimistischen Abwarteposition.
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Hi Ladnax,
erstmal: Ja, das Gespräch, das ihr hattet, war wichtig, das denke ich auch. Vor allem der Punkt, dass sie selbst beschreibt, wie ihr beim Trinken irgendwann die Kontrolle entgleitet. Das ist keine Diagnose und kein Vorwurf, sondern Selbstwahrnehmung und Selbstreflexion. Psychologisch ist das m.E. ein ganz anderes Niveau als alles, was Du vorher geschildert hast.
Genauso wichtig finde ich, dass Du Deine Grenze klar benannt hast: „So kann ich nicht leben.“ Ohne Drohung, ohne Ultimatum. Jetzt wird sich zeigen, ob das auch praktische Folgen hat.
Und damit sind wir ziemlich direkt bei der Wochenendfrage. Klar, die ist kein Detail, sondern ein Lackmustest. Zuerst einmal: Was tut sie? Und außerdem: Sprichst Du Deine Sorge nicht an, bist Du sehr schnell wieder in der alten Dynamik: Du schützt die Stimmung, trägst die Spannung allein, und sie entscheidet weiter allein.
Vielleicht kannst Du es diesmal anders machen als früher: nicht kontrollierend, nicht prüfend, nicht bittend und um Verständnis werbend, sondern einfach als ehrliche Information für sie? Zum Beispiel, indem Du sagst, dass Du Angst vor dem Wochenende hast? Das ist kein Rückschritt, sondern Konsistenz – und verhindert, dass das Thema wieder im Schweigen verschwindet.
Grundsätzlich glaube ich: Gespräche bzw. das, was auf sie folgt, können ein guter Test oder eine gute Informationsquelle sein. An den Reaktionen und dem, was danach tatsächlich passiert, lässt sich ziemlich schnell ablesen, wie groß das Problem wirklich ist. Aber Gespräche sind meist auch nicht mehr als das: Wenn sich dabei zeigt, dass das Problem groß ist, würde ich mir wenig Hoffnung machen, es allein durch Gespräche lösen zu können. Das kann sie dann nur selbst tun.
Was meine Hoffnung insgesamt eher klein hält, ist etwas Grundsätzlicheres:
Schon bei Menschen ohne starken Trinkdrang und ohne Kontrollverluste ist es erfahrungsgemäß schwer, eingefahrene Trinkgewohnheiten zu verändern – selbst dann, wenn man mit der Begründung darum bittet: „Mich belastet das.“
Die Grenze zwischen Wollen, Gewohnheit und innerem Zwang ist ja fließend. Klar ist aber: Wer regelmäßig trinkt, hat zumindest immer eine tiefsitzende Gewohnheit, bedingt und permanent stabilisiert durch das an-sozialisierte Gefühl, dass das ja alles normal ist, dass das doch alle so machen und dass man ja selbst glücklicherweise nur wenig trinkt (den Satz habe ich bisher von allen gehört, vom absoluten Abstinenzler bis zum - für mein Empfinden - schweren Trinker), und überhaupt ...
Wenn Partner dann ihr Trinken runterschrauben, geschieht das natürlich nur als Anpassungsleistung, sie werden ihr eigentliches erlerntes Verhalten immer auch weiterhin als "normal" empfinden. Aber wenn es sich schon in Richtung innere Zwänge, meinetwegen in Form von großer Regelmäßigkeit oder Kontrollverlusten, verschoben hat, wird selbst eine solche Anpassungsleistung natürlich eher schwieriger als leichter, selbst wenn die Trinker das dem Partner zuliebe gerne tun würden..Deshalb wirkt Deine Hoffnung auf mich ziemlich fragil. Zumal Euer offenes Gespräch ihr – ob beabsichtigt oder nicht – auch einen neuen Geduldkredit verschafft haben könnte: viel Verständnis, wenig Druck, also erst mal weiter wie bisher? Auch die Zustimmung zu externer Hilfe war ja sehr vorsichtig formuliert: "könnten", "vielleicht" ...
Und ein Gedanke noch zu „Ich bin zu 100 % an ihrer Seite, wenn sie ihr Thema angehen möchte“: Bist Du es nicht faktisch auch dann, wenn sie es nicht angeht? Und weiß sie das nicht längst?
Kurz gesagt: Nach dem, was Du beschreibst, sehe ich im Moment noch keine starke Motivation bei ihr, weniger zu trinken. Behalte zumindest die Möglichkeit im Blick, dass Du gerade eine weitere Ehrenrunde drehst.
Deshalb halte ich Abgrenzung für wichtig – nicht, um sie vom Trinken abzubringen, sondern um selbst nicht nervlich unterzugehen, wenn sie es nicht lässt. Das kann ja auch ganz leise anfangen, ohne schwierige, große Ansage: Du bist eben öfter nicht dabei, wenn sie trinkt, ziehst Dich zurück, machst Dein eigenes Ding. Du musst ja auch nicht jede andere Freizeitbeschäftigung mitmachen – warum sollte Trinken die Ausnahme sein?
Mir hat das sehr geholfen. Nicht, weil sich die andere geändert hätte, sondern weil ich mich selbst weniger abhängig von ihrem Verhalten gemacht habe. Selbstwirksamkeit statt stilles Mitlaufen. Und nachdem Dein bisheriger „Modus hoffen, reden, verstehen, aushalten“ Dir nur Dauerstress eingebracht hat, wäre es vielleicht nicht verkehrt, mal eine andere Strategie zu testen?
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Lieber Ladnax,
ich verstehe, dass Du jetzt wieder mehr Hoffnung hast, und ich hoffe, Du hast Recht damit.
Ich muss aber ehrlich sagen: Ich tue mich mit dieser Hoffnung schwer. Ich kann Dir auseinanderklamüsern, warum, und vielleicht korrigieren mich ja dann andere Leute mit viel mehr Erfahrung auch. Aber ich weiß nicht, ob Du das überhaupt lesen möchtest.
Für jetzt nur kurz eine Sache:
Am Anfang entscheidet sie noch bewusst, aber irgendwann kann sie innerlich nichts mehr dagegenhalten.
ist natürlich kein sehr schönes Eingeständnis. Denn es beschreibt Kontrollverlust, und zwar als wiederkehrendes inneres Erleben, also als Struktur, nicht als Ausrutscher.
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Wenn ich ehrlich bin, habe ich aktuell kaum echte Konsequenzen, die ich wirklich durchziehen könnte. Ich will ihr helfen - und damit auch uns. Das große Problem ist die finanzielle Abhängigkeit
Ja, das ist alles ein großes Dilemma und erscheint bestimmt ausweglos. Für mich war es damals einfach ohne finanzielle Verstrickung.
Aber sicher wichtig beim weiteren Überlegen: Du kannst ihr nicht durch Rückhalt helfen, wie Du hier immer wieder im Forum lesen kannst. Denn selbst wenn sie sich entscheidet, abstinent werden zu wollen, weiß ich nicht, ob es dann eine große Unterstützung ist, wenn sie weiß, dass sie zu Hause immer diesen Rückhalt sowieso hat, egal ob sie abstinent bleibt oder doch wieder trinkt?
Zum Thema Selbstschutz merke ich, wie schwer mir das fällt. Ich habe das Gefühl, ich kann mich kaum "abschirmen", weil ich ihr Problem jeden Abend sehe, sobald Alkohol im Spiel ist.
Aber vielleicht kannst Du ja erreichen, dass Du ihr Problem nicht immer wieder mit ansehen musst, indem Du Dich zurückziehst, zum Beispiel innerhalb des Hauses?
Diese Art Abgrenzung kann Dir vielleicht erst einmal seelisch helfen. Und so eine Änderung gestaltet ja auch die gesamte Beziehungsdynamik ungeahnt stark um: Es ist dann nicht mehr so, dass sie die gesamte Gestaltungsmacht über die Beziehung hat. Jetzt: Sie trinkt nicht, sie trinkt - alles läuft trotzdem genauso gemeinsam weiter, als ob das keine Rolle spielen würde. Du fügst Dich, egal was sie tut.
Aber es ist schon ein gutes Gefühl, wenn man sich seinen legitimen Anteil der Gestaltungsmacht (nämlich den über das eigene Wohl und Wehe in der Beziehung, nicht Gestaltungsmacht über den anderen) zumindest ein Stück weit zurückholt: Sie trinkt - Du hast damit nichts zu tun. Sie kann das ja gern alleine machen, wenn sie will, aber warum sollte sie einen Anspruch haben, dass das ein (asymmetrischer, aber )gemeinsamer Zeitvertreib mit Dir ist? Du schränkst sie nicht ein, Du schützt Dich nur. Mir hat diese Abgrenzung sehr geholfen. Das Gefühl der Selbstwirksamkeit ist ein Segen.
Was ich innerlich aber schon erkenne, ist: Im Moment gibt es sie tatsächlich nur im "Gesamtpaket" mit Alkohol. Und ich weiß auch, dass ich das auf Dauer so nicht mittragen kann.
Gleichzeitig habe ich aber noch die Hoffnung oder den Eindruck, dass es vielleicht noch nicht komplett in eine unveränderbare Sucht abgerutscht ist. Vor einigen Monaten lag ihr Konsum praktisch täglich. Das konnte sie auf jeden Fall reduzieren. In den letzten Wochen hatte ich den Eindruck, dass sie von Sonntag bis Donnerstag alles im Griff hat und nur Freitag und Samstag trinkt. Kann es sein, dass es noch nicht zu spät ist?
Klar, die Hoffnung ... Aber dazu kommen mir zwei Gedanken:
Zum einen stützt Du dich bei der Hoffnung auf das jeweils aktuelle Situationsbild und hoffst, dass sie kontrolliert trinken kann. Aber ist nicht die langfristige Tendenz das Entscheidende?
Und zum anderen noch etwas, was ich hier gelernt habe: Selbst wenn sie nicht abhängig ist, so ist doch ihr Leben auf jeden Fall emotional und gewohnheitsmäßig stark mit dem Alkohol verknüpft. Was gibt da Anlass zu der Idee, dass sie ja vielleicht aufhören würde, wenn sie doch nicht abhängig ist? Warum sollte sie das dann tun, solange nicht wirklich spürbare Konsequenzen aus der Trinkerei erwachsen, zum Beispiel gesundheitliche?
Wenn sie es dann aber nicht tut: Spielt es dann für Dich eine Rolle, ob sie auf die Dauer abhängig oder "un-abhängig" so trinkt, wie sie trinkt?
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Es tut mir leid, das zu lesen. Du bist Wachs in den Händen Deiner Freundin, Du siehst das schon richtig.
Ich stelle mir Fragen, wie ich ihren Konsum unterbrechen oder reduzieren kann, ja kann ich nicht. Wie "beschütze" ich sie vor einem Rückfall.
Gar nicht. Nichts davon ist möglich.
Was kann ich tun? Wie kann ich helfen und unterstützen?
Bestenfalls (und mit nur sehr geringen Erfolgschancen), indem Du Dein bisheriges Verhalten einstellst. Nichts mehr tun, was die Abhängigkeit Deiner Partnerin auch nur im geringsten fördern kann, auch wenn Du es aus Sorge oder Liebe tust: Trinken bei All-inclusive-Umsorgung ist sicher leichter, als wenn man sich um die Folgen selber kümmern muss.
Und noch wichtiger:
Aber den Fokus von ihr auf dich zu richten? Da geht der Weg lang, wenn du aus der Co-Abhängigkeit raus willst.
Das habe ich auch erst hier kapiert. Klingt banal, ist aber der Kern.
Co-Abhängigkeit hilft ihr nicht und Dir nicht. Ohne klare Grenzen und Selbstschutz bist Du aktiver Mitspieler in der Co-Abhängigkeits-Dynamik. Rückzug, Grenzen, Selbstschutz. Alles andere ist Energieverschwendung und macht Dich kaputt.
Steh zu Deinen Bedürfnissen, geh weg, wenn sie trinkt, hör auf, Dich verantwortlich zu fühlen für etwas, das Du nicht kontrollieren kannst.
Ich weiß selbst: Das ist ein heftiger mental-emotionaler Switch.
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Ich liebe meine Frau und will Familie und Haus nicht aufgeben, aber ich bin am Limit und weiß nicht, wie es weitergehen soll.
Puh. Dein Text wirkt sehr reflektiert – und gleichzeitig sehr erschöpft.
Du stehst vor einer Art Quadratur des Kreises: Du möchtest Dir Deine Frau, Eure Familie und das Haus erhalten – und gleichzeitig ein Leben ohne diese ständige Anspannung, ohne Alkohol, den Geruch davon, eine Betrunkene im Haus, ohne Stimmungskippen und Heimlichkeit. Beides gibt es aber offenbar leider nur im Gesamtpaket.
Wenn sie irgendwann Einsicht hätte und nicht mehr trinken würde, wäre das Dilemma natürlich gelöst. Aber das kannst Du ja nicht beeinflussen. Hoffnung kann man haben – aber sie ersetzt keine echte Handlungsoption. Die wäre, aus dem Kreis auszubrechen, aber das ist natürlich extrem hart, und das kannst nur Du selbst für Dich und Deinen Sohn entscheiden.
Aber fürs erste kannst Du vielleicht Deinem Sohn zeigen, dass Du sein Empfinden wahrnimmst , dass er damit nicht allein ist, und für ihn und für Dich selbst Unterstützung suchen?
Grenzen zu setzen kann meines Erachtens nicht heißen, sie zu kontrollieren oder zum Ändern ihrer Lebensweise zu drängen. Das wäre sinnlos und auch übergriffig: Wenn sie trinken will, ist das ihr gutes Recht.
Legitime Grenzen sind meiner Meinung nach aber, für Dich zu klären, was Du Dir selbst zumutest. Zum Beispiel: Welche Gespräche führst Du nicht mehr, sobald Alkohol im Spiel ist? Wann, wohin und wie lange ziehst Du Dich dann zurück, um Dich zu schützen? Das sind keine Strafen, sondern Selbstschutz. Es wird ihr trotzdem nicht gefallen, also kannst Du Eskalation nicht ganz vermeiden. Aber was ist schlimmer für Deinen Sohn und Dich: Eskalation und gleichzeitig mehr schützende Distanz – oder so weiterleben wie bisher?
Heimlichkeit musst Du meiner Meinung nach nicht beweisen. Sie ist ja nur ein Symptom und nicht das Problem an sich. Detektivarbeit kostet viel Kraft und ändert am Grundproblem nichts. Auch wenn Du ihr Beweise vorlegst, wird sie weitertrinken, wenn sie das will. Auch Ansprechen bringt nichts. Da bekommst Du dann die Eskalation ohne schützende Abgrenzung.
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Ah, OK.
Hm, paar Gedanken:
Aber von der Kontrolliererei abgesehen hängst Du doch jetzt im Wesentlichen schon seit über zwei Jahren unverändert in derselben Situation fest.
Es klingt für mich irgendwie so, als wärst Du eigentlich nicht co-abhängig(Du zeigst kaum typische Verhaltensweisen und bist von ihrer Trinkerei und damit von ihr deutlich distanziert), aber kannst Dich trotzdem nicht lösen. Klar, da sind die Kinder.
Dass man Dir alles vorwirft, was der anderen Seite nicht gefällt (Distanzierung, die ihr an sich unangenehm ist und durch die Du ihr in machen Situationen vielleicht auch das Trinken irgendwie erschwerst, ...), ist ja quasi normal - weil es ihr eben nicht gefällt. Sie will ja sicherlich die Beziehung mit Dir und gleichzeitig ungehindert trinken können, so viel sie braucht.
Dass sie ihr Verhalten aber trotzdem nicht ändert, zeigt meines Erachtens nur die Alkoholabhängigkeit.
Kenne ich selbst: Partnerin X: "Klar, bleib am besten weg, Du Spaßbremse." Partnerin Y: trinkt sowieso viel weniger als X, merkt, dass ich mich distanziere, und passt sich (klar, soweit ich das weiß) sofort (und dauerhaft, wie es aussieht) an.
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Was willst du mit dem notieren der täglichen Trinkmenge erreichen? Nasse Alkoholiker haben in der Regel so viele Tricks um ihre Mengen zu verschleiern.
Du hast darüber keinerlei Kontrolle.Ja, stimmt. Man kann der ganzen Kontrolliererei ja vielleicht noch den Sinn zugestehen, dass man nach einer Weile weiß, wie viel und oft sie *mindestens* trinkt, dass da wohl ganz sicher ein Problem ist und dass es Dir unabhängig davon sowieso zu viel ist.
Aber das weißt Du ja nun nach drei Monaten. Und meiner eigenen Erfahrung nach ist es dann schon sehr erleichternd, wenn man den ganzen Kontrollzwang abschüttelt, weil man sich dann schon viel freier fühlt: Man weiß jetzt Bescheid, was *mindestens* los ist, keine Zweifel mehr, und auf dieser Erkenntnis aufbauend kann man dann versuchen, zu Entscheidungen zu kommen, wie man sein Leben weiterführen will.
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Ich versteh's einfach nicht: Ja es ist finanziell eng, aber das macht es nicht besser
Kann mir vorstellen, dass das eine Mischung aus zwei Dingen ist:
Zum einen belastet ihn das Finanzielle bestimmt wirklich – und Trinken ist wahrscheinlich seine erlernte und automatisierte Reaktion auf jede Art von Belastung.
Und zum anderen ist jede Rechtfertigung/Begründung/Normalisierung des Trinkens sowieso immer willkommen.
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Und natürlich tranken wir....
Wie muss man sich das vorstellen: Hast Du bis zum Schluss noch mitgetrunken?
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Ich fühle mich nicht ernst genomme und oft sehr alleine. Ich trinke überhaupt keinen Alkohol und werde deshalb von der restlichen Familie belächelt
Für Deine innere Stabilität:
Wenn in einer Familie Alkohol eine selbstverständliche Rolle spielt, kann Abstinenz für andere irritierend sein. Nicht, weil Du etwas falsch machst, sondern weil Dein Verhalten ungewollt einen Kontrast setzt.
Dieser Kontrast wird oft durch Lächeln oder Spott abgewehrt – nicht aus Bosheit, sondern weil Nachdenken unangenehm sein kann.
Würdest Du Dich anpassen, wäre die Irritation verschwunden. Aber das wäre ein Preis, den nur Du zahlst.
Keinen Alkohol zu trinken ist nichts Uncooles - es destabilisiert nur das „Normalitätsgefühl“ von Leuten, die selbst trinken, aber insgeheim merken, dass das vielleicht in Wirklichkeit doch nicht so ganz eitel Sonnenschein ist.
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wie meinst du das?
Sie setzt Grenzen. Grenzen sind Bedingungen, die für sie erfüllt sein müssen, damit sie eine Beziehung führen kann.
(An diese Grenzen muss sie sich zwar nur selbst halten, denn sie kann ihm natürlich direkt keine Vorschriften machen, aber das ändert hier nichts.)
Da er diese Bedingungen nicht erfüllt. gefallen sie ihm nicht. Er möchte deshalb lieber eine bedingungslose Beziehung mit ihr. Darauf hat er aber selbstverständlich keinen Anspruch.
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Er hat nur gesagt, dann musst du die Scheidungspapiere auf den Tisch legen, ich mache das nicht.
Vollzieh doch einfach erstmal offiziell die "Trennung von Tisch und Bett". Musst du ja sowieso. Das ist dann noch lange nicht irreversibel, aber für ihn vielleicht schon ein deutliches Zeichen.
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Ich hatte ihm die Pistole auf die Brust gesetzt
Wäre ja auch noch schöner, wenn jemand einen bedingungslosen Anspruch auf eine Beziehung mit Dir hätte.
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Ich habe für mich gestern entschlossen entweder ganz oder gar nicht, er meinte ich würde ihm die Pistole auf die Brust setzen.
Du solltest dich von dieser Reaktion nicht beeindrucken lassen.
Du formulierst eine legitime persönliche Grenze. Legitim ist sie deshalb, weil du ein Selbstbestimmungsrecht hast und selbst darüber entscheiden darfst, unter welchen Bedingungen du bereit und in der Lage bist, eine Beziehung zu führen.
Dass ihm diese Grenze nicht gefällt, ist nachvollziehbar – aber das ist nicht deine Schuld, sondern sein eigenes Problem.
Um dich von dieser Grenzsetzung abzubringen, versucht er, dich emotional und moralisch unter Druck zu setzen. Er versucht, deine Wahrnehmung deines Selbstbestimmungsrechts zu delegitimieren. Das ist eine manipulative Verschiebung der Ebenen. Du sollst ein schlechtes Gewissen bekommen und deshalb von Deiner Grenzsetzung abrücken.
Zur Veranschaulichung ein Analogiebeispiel:
MPU-Stelle sagt: „Sie bekommen Ihren Führerschein nur dann zurück, wenn Sie nicht mehr trinken.“
Er antwortet: „Damit setzen Sie mir die Pistole auf die Brust.“
Ja, sicher, das tut die MPU-Stelle - aber sie nimmt damit nur ihr legitimes Recht wahr. -
Der Satz er sei kein Alkoholiker, er steckt da nicht so tief drinnen wie ich denke
Schön, aber wenn er als Nicht-Alkoholker auf Dauer so weitertrinkt, wie er trinkt, ist es dann weniger belastend?
