• Zitat von Carpenter

    Hi,

    ich denke, Jonas meinte nicht die Allgemeinbildung, sondern die musikalische. Ich denke, es geht drum, musikalische Strukturen zu erkenne, darauf zu hören, wie ein Musikstück zusammengesetzt ist, um daraus die Intention des Komponisten zu erkennen bzw. zu erahnen.

    Hallo Carpenter,

    ja, darum geht es. Um etwa ein Werk von Anton von Webern vollkommen zu erfassen, muss man hören können. Übrigens hast du in einem anderen Thread über dein öffentliches, misslungenes Gitarrenspiel geschrieben. Dort schriebst du über deine falsche "Seitenlage". Das hat mich irritiert. Ging es um deine Sitzposition oder die Saitenlage. Betrunken ist beides möglich: Schiefes Sitzen etwa, das ein sauberes Spiel verhindert oder falsches Greifen der Saiten.

    LG Jonas

  • Zitat von Carl57

    Allerdings gibt es Menschen, die ohne innere Überzeugung oder Meinung irgendwelchen (meist selbsternannten) Kunstexperten nachplappern, um eine (vermeintliche) "Bildung" zu demonstrieren.
    Carl

    Hallo Carl57,

    richtig, die gibt es, und sie sind besonders peinlich, besonders wenn sie Opfer von Druckfehlern werden und die "himmlische Er....." gehört haben oder den "Ring der Zwiebelungen"...

    LG Jonas

  • @Jonas:

    Bzgl. Seitenlage:

    Hauptsächliches Problem war unsauberes Greifen der Akkorde, unsauberes Anschlagen der Saiten...falsche Sitzhaltung dürfte auch in nüchternem Zustand der Fall sein :)

    LG Andreas

  • Hi Jonas!

    Deine Schönberg Jürgens Kombination würde ich zu gerne hören!
    Bei mir ist das so, dass die eine Musik von außen wirkt und die andere von innen.
    Das Pop Zeugs, außen Zeugs, hilft mir beim Putzen. (Nachdem ich ja nicht mehr ausgehe um zu tanzen). Metal zum Beispiel nehme ich um Spinnweben von der Decke zu entfernen, weil das Musik ist, bei der ich hüpfe. Anderes gibt Tentakel Arme und somit Geschwindigkeit.
    Bob Dylan ist ein prima Abwaschkumpel.
    Sonst geht das nur bei Mahler 3.3 (jaja, die Kinderlieder) und Aaron Copland.
    Bei dem Popzeugs kann ich außerdem mitsingen. Aber wenn Fafner kommt verlangsamt sich mein Herzschlag. Wenn Siegfried stirbt, dann schlägt mir die Musik von innen gegen den Magen und drückt ihn zusammen. Hätte ich was in der Hand würde ich es fallen lassen. (Ein Teller hab ich deswegen eh weniger) und wenn das Ende kommt, verlasse ich mit der Musik die Erde und spüre den Tod und die Geburt eines Sternes.
    Um den Ring zu hören brauche ich alles was ich bin. Für das andere reicht ein Bein oder ein wenig Herz.

    Liebe Grüße

  • Zitat von schnuffig

    Aber wenn Fafner kommt verlangsamt sich mein Herzschlag. Wenn Siegfried stirbt, dann schlägt mir die Musik von innen gegen den Magen und drückt ihn zusammen. Hätte ich was in der Hand würde ich es fallen lassen. (Ein Teller hab ich deswegen eh weniger) und wenn das Ende kommt, verlasse ich mit der Musik die Erde und spüre den Tod und die Geburt eines Sternes.
    Um den Ring zu hören brauche ich alles was ich bin. Für das andere reicht ein Bein oder ein wenig Herz.

    Liebe Grüße

    Hallo schnuffig,

    ich habe selten so etwas Schönes und Treffendes(!) gelesen. Du hast eine Beziehung zu Musik, die meiner nicht unähnlich ist. Auditiv-motorisch wie ich schießen auch bei dir Schlag (Primat bei Strawinsky) und Atem (Primat bei Schönberg) zusammen.

    Liebe Grüße
    Jonas

  • Hallo Jonas!

    Danke. Ich glaube du tippst mir nicht mit dem Zeigefinger an die Stirn, deswegen denke ich jetzt laut.
    Vielleicht hat es sogar einen Grund, warum ich mir ab und an denke, die originellste Art mich zu ermorden, wäre mich bei Schönbergs Musik in ein fahrendes Auto zu sperren, dann ersticke ich nämlich. Überhaupt ist mir für seine Musik bald mal ein Raum zu klein und bewegen darf er sich schon gar nicht.
    Strawinskys Frühlingsopfer höre ich jedes Jahr im Frühling, tanzend, und beim ersten Mal hören habe ich mir gedacht, der weiße Hai kann ja doch an Land.
    Na gut, ich denke es mir jedes Jahr wieder.
    Was ich nicht mag ist das moosgrün ockere Zeug, das nach Moder riecht. Ich glaube das ist alles was mit Jagd zu tun hat.
    Und bei Cembalos muss ich niesen.
    Es ist schön, ohne irgendeine Art von Fachwissen hier reden zu dürfen.

    Liebe Grüße

  • Zitat von schnuffig

    Ich glaube du tippst mir nicht mit dem Zeigefinger an die Stirn, deswegen denke ich jetzt laut.

    Hallo schnuffig,

    nein, ich tippe ganz und gar nicht mit dem Zeigefinger. Die beschreibst eine zauberhafte Synästhesie. Wusstest du, dass Robert Schumann unterschiedliche Farben bei unterschiedlichen Tonarten sah? Deine präzise Beschreibung der Räume, Bewegungen, deiner Gemütszustände, die du mit bestimmten Werken verbindest, ist für mich außerordentlich faszinierend.

    Liebe Grüße
    Jonas

  • Hallo Jonas!

    Da bist du der erste und einzige, der je sowas zu mir gesagt hat. Deswegen bin ich so ruhig.
    Kannst du beschreiben wie du hörst? Das würde mich sehr interessieren.

    Liebe Grüße

  • Zitat von schnuffig

    Hallo Jonas!

    Da bist du der erste und einzige, der je sowas zu mir gesagt hat. Deswegen bin ich so ruhig.
    Kannst du beschreiben wie du hörst? Das würde mich sehr interessieren.

    Hallo schnuffig,

    als auditiv-motorischer Typ wandere ich beim Musikhören (nicht nur dabei, auch wenn ich über etwas spreche, und wenn ich schreibe oder komponiere, stehe ich immer wieder auf und wandere) eine bestimmte Strecke in meinem Arbeits- und Musikzimmer. Diese 4m lange Strecke muss immer frei bleiben dafür. Ich höre vertikal von unten nach oben, höre das Werk von der Bass- zur Sopranstimme durch. Es geschieht, dass ich bei besonders guter Stimmführung oder einem guten musikalischen "Einfall" in ein kurzes "Juchzen" ausbreche oder ein "Honigkuchenpferdgrinsen" sich (wohl) zeigt, dazu gesellen sich "Schauer" und "Gänsehaut". Auch zu bestimmten Tonarten habe ich ein innigeres Verhältnis als zu anderen. Das mag aber mit Werken zu tun haben, die mein Vater spielte, als ich noch ein kleines Kind war.
    Fachwissen erweitert das Höruniversum, aber am Anfang stehen Ergriffenheit, "Gänsehaut", Faszination.

    LG Jonas

  • Hallo Jonas,

    du schreibst: " Fachwissen erweitert das Höruniversum, aber am Anfang stehen Ergriffenheit, "Gänsehaut", Faszination.".

    Ich gebe dir vollkommen recht. Allerdings bedauere ich meinen Mangel Wissen immer wieder sehr.

    Vorgestern habe ich einmal von meinem Bach und Mozart aus einen Ausflug in die Moderne genommen und bin in meiner CD-Sammlung auf ein paar alte Pendereckiaufnahmen gestoßen. Habe mir sein Cellokonzert angehört. Nichts "verstanden", natürlich (wenn es da überhaupt groß etwas zu verstehen gibt), aber diese Intensität, die da rüberkam, die dunklen Klangfarben, die Rhytmik, das ging sehr tief, in ein Zentrum in mir. Herzklopfenmusik bei permanenter geistiger (Beinahe-)überforderung... danach konnte ich erstmal garnichts mehr hören. Gänsehaut, Faszination, genau das war es.

    Ich werde mich in diesen Bereichen mal mehr umsehen. Außer Penderecki (den ich früher häufiger gehört habe, zu der Zeit als auch recht freier Jazz seine Zeit hatte) kenne ich keine modernen Komponisten. Ich habe deine hohe Meinung zu Ligeti im Hinterkopf, und ich lese viel in meinem Konzertführer; wahrscheinlich gibt es in diesen Bereichen Vieles womit ich gar nichts anfangen könnte...

    Ich geh also mal auf Perlensuche und halte dich auf dem Laufenden was dabei herumkommt...

    LG Frank

  • Zitat von garcia


    Ich geh also mal auf Perlensuche und halte dich auf dem Laufenden was dabei herumkommt...

    Hallo garcia,

    da freue ich mich schon drauf. Was das Fachwissen angeht, sorge dich nicht. Du leidest an deinen mangelnden Kenntnissen. Das wird dich zum Glück nicht ruhen lassen. Du wirst gute Radioprogramme (kannst du BBC Radio 3 empfangen?) nach Einführungen mit Hörbeispielen durchsuchen, dir anderes einführendes Material "von der Gregorianik bis Varèse" besorgen und dich langsam bis zu differenzierteren Werkanalysen durcharbeiten. Du bist ein Mensch, der aufs Ganze geht. Das schätze ich an dir.

    LG Jonas

  • @Frank

    Guten frühen Morgen,
    meine Töchter warten auf den Kriminalroman, deshalb sitze ich hier schon seit einiger Zeit. Ich möchte versuchen, dir eine erste Methode des strukturellen Musikhörens zu beschreiben und näherzubringen, die ohne Noten- und andere Grundkenntnisse auskommt. Das Notenlesen und -schreiben ist übrigens sehr einfach zu erlernen, das lernst du wie ein dir fremdes Zeichensystem einer Sprache.
    Zu dieser ersten Einführung nehmen wir eine Bachfuge, etwa die C-Dur-Fuge aus dem 1. Teil des Wohltemperierten Klaviers. Das ist eine 4-stimmige "einfache" Fuge. "Einfach" bedeutet, dass sie nur ein Subjekt (Fugenthema) enthält, sonst spricht man von Doppel-, Tripel- oder Quadrupelfuge.

    Wir konzentrieren uns zunächst nur auf das Fugenthema (Dux), das die Fuge einleitet. Spiel dieses Thema solange, bis du es dir gut eingeprägt hast. Die einzelnen Töne bewertest du mit lang, kurz, nach oben führend, nach unten führend. Dann hörst du ein Stück weiter. Du stellst fest, dass das Thema auf einer anderen Tonstufe (5 Töne höher = Quinte) wiederholt wird, während das Ursprungs-Thema zum "Begleiter" (Comes) wird. Höre zunächst wiederholt nur das Zusammenspiel der beiden Stimmen. Wie bewegen sich die Stimmen? Parallel? Bewegt sich eine eine nach oben, die andere nach unten? Wenn du dir ein klares Bild der Stimmenbewegung gemacht hast, höre wieder etwas weiter. Das Thema setzt erneut ein, dieses Mal wieder in der Grundtonart (nur tiefer). Jetzt versuchst du, die Führung der drei Stimmen zu erfassen. Wieder versuchst du zu ermitteln, welche Bewegungen zwischen den drei Stimmen stattfinden. Es setzt dann die vierte und letzte Stimme mit dem Thema wieder 5 Töne verschoben ein, aber für die erste Hörstunde ist das genug. Nach dieser konzentrierten Hörarbeit gönne dir die ganze meisterhafte Fuge. Du wirst vielleicht überrascht sein, dass du "so ganz nebenbei" einige der fugeneigenen Abenteuer erlebst (aha, wieder das Thema, aber dieses Mal in Moll...mhm, wird da das Thema etwa gespiegelt? Huch...die Symmetrie passt genau zu den anderen Stimmen).

    Was mir eine (gute) Fuge so wertvoll macht: sie stellt die Regeln selbst auf, die sie dann befolgt.

    LG Jonas

  • Hallo Jonas,

    vielen Dank für die Anleitung, ich werde sie versuchen umzusetzen sobald ich die Musik habe (was ich von Bach besitze sind die Matthäuspassion, Kantaten, Brandenburgische Konzerte, Cembalokonzerte und diverse Kammermusik, aber nichts aus dem Wohltemperierten Klavier).

    Bei meiner „Perlensuche“ nach neuer Musik bin ich fündig geworden (das Ganze wird gebraucht aus den USA geliefert, ich muß heftig Geld sparen, und wird in etwa 2 Wochen bei mir angekommen sein). Ich habe lange in meinem Konzertführer herumgelesen (von Attila Csampai und Dietmar Holland, ein wunderbares Buch mit dem ich weit mehr anfangen kann als mit dem Reclam´schen) und mich für eine Aufnahme mit Orchesterwerken von Henri Dutillieux entschieden, die das Cellokonzert, seine erste Sinfonie und kürzere Orchesterwerke enthält. Ich wollte nach meiner (Wieder-)entdeckung von Pendereckis Cellokonzert ein weiteres Stück derselben Gattung haben, das erleichtert den Vergleich; und nach den Informationsbrocken, die ich zusammentragen konnte, scheint Dutillieux einen persönlichen Stil zu haben der mir liegen könnte. (Zu Ligeti fehlte mir einstweilen der Mut  )

    Ansonsten mache ich an den meisten Tagen mit den Kantaten weiter und nähere mich so langsam der Matthäuspassion, die ich angehen möchte wenn ich Urlaub habe, ab Anfang März. Fernziel ist es, in der Osterzeit eine der großen Aufführungen dieses Stückes live in einer der großen Hauptkirchen hier in Hamburg zu erleben – und möglichst viel mitzubekommen von dem was sich da abspielt. Wenn das alles so klappt werde ich an dich denken wenn es soweit ist!

    Was ich übrigens eh öfter tu zur Zeit, denn ich lese (einmal wieder) den Doktor Faustus von Th. Mann, wohl nicht zufällig, denn da gibt es ja eine Menge Synergieeffekte zu den musikalischen Beschäftigungen. Leider muß ich viel arbeiten zur Zeit. Der Tag dürfte gern 36 Stunden haben…

    LG Frank

  • Zitat von garcia


    Was ich übrigens eh öfter tu zur Zeit, denn ich lese (einmal wieder) den Doktor Faustus von Th. Mann, wohl nicht zufällig, denn da gibt es ja eine Menge Synergieeffekte zu den musikalischen Beschäftigungen. Leider muß ich viel arbeiten zur Zeit. Der Tag dürfte gern 36 Stunden haben…

    LG Frank


    Hallo Frank,
    deine Herangehensweise an die Musik ist vorbildlich. Und lass' dir Zeit. Ja, der Leverkühn. Wenn Lehrer Kretzschmar zu Beethovens op 111,2 "Wiesengrund" singt...Thomas Manns schönes und subtiles Dankeschön.

    LG Jonas

  • Hallo Jonas!

    Mit einigem Schmunzeln las ich vor einiger Zeit deinen Bericht über die – von dir als oral bezeichnete – Eigenart, mit Ungeduld auf Dinge zu warten auf die man sich freut: etwas, was die Vorfreude verdirbt. Ich kenne das gut, sehr gut. Aber selten bin ich so auf die Folter gespannt worden wie beim Warten auf die CD mit Werken von Dutilleux. Da ich ja arm bin (aufgrund der Unterhaltszahlungen für meine drei Kinder) muß ich solche Dinge möglichst preiswert besorgen. Das geht auch gut über amaz**n, nur kommt das dann aus USA und die Lieferzeiten sind schwer absehbar... ich saß hier auf heißen Kohlen.

    Aber das hat sich gelohnt, die CD ist da, und das Konzert begeistert mich. Wo Penderecki ein Trommelfeuer in die Bauchregion abfeuert (Rückenmark?!), was mich ja auch schon schwer beeindruckt hat, bringt Dutillieux darüber hinaus mehr für den Kopf finde ich. Sein Konzert hat viel mehr Dynamik, extrem ruhige Passagen und immer kontrollierte Ausbrüche stehen in einem erregenden Verhältnis zueinander, das ganze ist hochkomplex aber auch für einen Neuling in sog. „neuer Musik“ wie ich es bin immer nachvollziehbar. Ich kann Musik dieser Art ja immer nur als Laie bewerten – verzeih wenn ich Unsinn schreibe -, aber ich habe beim ersten Hören das Gefühl daß ich da etwas ganz Großem beiwohne. Mir ist es ein Rätsel, warum Dutilleux beinahe völlig unbekannt ist. Das ist doch Musik, die auch eher oberflächlich interessierten Hörern mit ein bißchen Experimentierfreude wirklich viel bringen müßte...?!

    Überhaupt erweitern sich meine Hörgewohnheiten im Bereich der klassischen Musik. Angefangen hatte ich ja da, wo ich auch früher schon Dinge entdeckt hatte die mich sehr ansprachen (Musik bis Mozart und einiges von Beethoven und Schubert). Das hatte sich dann aber erweitert dahingehend daß ich auch Musik mit Gesang für mich entdeckte, über die Bachschen Kantaten. Ich glaube, diese Periode wird auch immer mein Schwerpunkt bleiben.

    Nun habe ich ja jüngst den Doktor Faustus gelesen, und im Zuge dieser Lektüre (begleitet vom Wieder-Hineinschnuppern in die Tagebücher Thomas Manns und Briefe aus der Entstehungszeit) hatte ich Lust bekommen, mich mit Musik der späten und spätesten Romantik zu beschäftigen – aus der Zeit kurz bevor sie in die Moderne überkippte, wo sie ein bißchen mürge wurde und eine Großartigkeit transportierte, die ein wenig auf tönernen Füßen zu stehen begann... so ein leichtes Schwanken wie über einem Abgrund... jedenfalls fühle ich es so. Ich habe mir eine CD mit den Metamorphosen plus Tod und Verklärung von Strauss zugelegt (der Methamorphosen wegen, aber „Tod und Verklärung“ war das was ich besonders beeindruckend fand) .Und ich habe mich wieder einmal, zum ersten Mal seit bestimmt 15 Jahren, durch meine Mahlersymphonien teilweise durchgehört (dabei stellte ich fest daß ich ihn nur mag wenn er ohne Gesang arbeitet – die 8. find ich grauenvoll,zuviel Pomp für zu wenig, damit kann ich nichts anfangen, in der 2. Imponierte mir nur der Kopfsatz – der aber sehr, ---aber das Adagio der 10.,und weite Teile der 6. (ohne Finale) und der 5. Und 7., das hat mich wirklich beeindruckt); auch die 2. Von Brahms und die 3. Symphonie von Penderecki (diefür mich klingt als sei sie von 1880, aber mit der Erfahrung von Filmmusik) haben mir sehr gefallen.

    Viel Neuland also. Ich habe den Kokon barocker und frühklassischer Musik durchstoßen und fühl mich manchmal wie ein Schmetterling in einem fremden Land --- alles so faszinierend, manches fremd, aber neu und spannend. Trotzdem bleibt meine Heimat die ältere Musik. Und das, was ich immer so ab halb 12 vor dem Einschlafen mache, ist: eine Bachkantate hören. Das ist wie die Bettdecke über den Kopf ziehen, Klein Frank kommt nach Hause und läßt sich zudecken 

    Nach Beendigung des „Faustus“ habe ich das „Glasperlenspiel“ meines geliebten Hesses wieder vorgenommen. Das sanft-weise Schwesterwerk. Das ist ja nun das Buch, in dem ich „meine“ Art Musik(verständnis) beschrieben finde. Der Eine, Mann, nach vorn gerichtet, der Andre, Hesse, nach hinten in die Zauber des Vertrauten (ich glaube ich weiß wer der glücklichere Mensch war)... eine sehr befruchtende Lektüre, diese beiden Romane, die ja beinahe gleichzeitig entstanden und beide im Kern von Musik handeln, aus so verschiedenen Richtungen, und die beide, wenn man sie in einem Rahmen zu sehen lernt, dies Wunder, das Musik sein kann, zum Schillern Glänzen und Leuchten bringen...

    Ich bin wirklich gespannt, was da alles noch so kommt und wie das alles weitergehen wird. Icvh werde dir schreiben. Aber du hast in gewisser Weise einen Anstoß gegeben, das alles wieder auszugraben was da seit vielen Jahren in mir an Bereitschaft schlummerte, und dafür Danke.

    Hab eine gute Zeit --- und schreib wie dir der Schnabel gewachsen ist (hatt ich ja schon bei dir hinterlassen), das ist genau richtig so wies ist!

    Ganz lieben Gruß von Frank

  • Guten Morgen Jonas,

    nach meinen Ausflügen in spätere Zeiten komme ich wieder mehr und mehr in die barocken Gefilde zurück. Was ja nicht heißt daß es Irrwege gewesen wären.

    Ich habe mir einen Führer in die Welt der Bachschen Kantaten bestellt, der Autor heißt Alfred Dürr, und bin am Überlegen ob ich weiter bei der Gardiner-Edition bleibe und mir die nach und nach für viel Geld zulege (ohne das komplettieren zu können), - oder ob ich alle Kantaten auf einen Schlag (und bezahlbar) von Rilling bestelle?! Durch die Weihnachts-Gehaltzuschläge wär das zu wuppen, bloß hatte ich bislang das Gefühl daß mich die schlanken Besetzungen, die federnden Tempi und die Lebendigkeit der sog. "Originalklang"-Interpretationen einfach mehr ansprechen... ich bin noch am Grübeln.

    Die Beschäftigung mit "neuerer Musik" (naja auch 100 Jahre alt) hat meinen Horizont erweitert, und manches hat mich sehr berührt; aber es war doch wenig dabei was mich so fasziniert wie das was eben 300 Jahre alt ist. Ist das mein Wissensdefizit? Oder liegt es in der Musik selbst?

    Eigentlich egal -- was man liebt liebt man eben...

    Habs gut und eine gute Zeit, Frank

  • Zitat von garcia

    oder ob ich alle Kantaten auf einen Schlag (und bezahlbar) von Rilling bestelle?! (...)
    Die Beschäftigung mit "neuerer Musik" (naja auch 100 Jahre alt) hat meinen Horizont erweitert, und manches hat mich sehr berührt; aber es war doch wenig dabei was mich so fasziniert wie das was eben 300 Jahre alt ist. Ist das mein Wissensdefizit? Oder liegt es in der Musik selbst?

    Guten Morgen Frank,

    entschuldige meine selteneren Beiträge, aber ich stecke bis zum Hals in Arbeit, wenn auch nicht buchstäblich...
    Es gibt viele sehr gute Interpreten der Kantaten, Rilling gehört für mich dazu. Aber das ist wirklich Geschmacksache. Ich mag zum Beispiel allzu strikte HIP-Einspielungen nicht besonders, auch die Bachpartiten für Solovioline mit Rundbogen gespielt (mir liegt hier Buchner vor) begeistern mich nicht übermäßig; die gebrochenen Akkorde, die mit dem Normalbogen unvermeidlich sind, klingen für mich aufregender. Wenn du einen preisgünstigen Rilling bekommen kannst, nimm ihn einfach.
    Neue Musik, wenn wir die zweite Wiener Schule (Schönberg, Berg, Webern und Nachfolger) hier als Ausgangspunkt nehmen, ist eine logische Weiterführung, die sich aus der "tonalen Krise" (Beispiele: Wagners Tristan verliert das tonale Zentrum, Liszts Bagatelle sans tonalité, Regers Chromatik) ergab und auch Bruch, Bruch auch mit unseren Hörgewohnheiten (Vom "Kindertritonus" "Backe backe Kuchen" bis zur Spät- und Nachromatik).
    Sich auf Neue Musik einlassen, heißt, sich auf etwas tatsächlich Neues einzulassen. Übrigens wehrte sich Schönberg zeitlebens gegen den Begriff der "Atonalität". Er wollte seine Werke nach 1908 lieber polytonal genannt wissen.
    Das Musikgebot "Du musst das mögen" existiert zum Glück nicht.

    LG Jonas

  • Hallihallo,

    kann mir jemand sagen, wann und wo Iron Maiden das nächste Mal in Deutschland oder Anrainerstaaten spielen wird ?

    Habe im Netz leider nichts gefunden.

    LG Slowly

  • Ich glaub die ziehn sich nach Ibiza Florida oder so zurück und genießen ihre Rente... Um dann 2015 wiederzukommen, sich als Ultracoole Rocker zu verkaufen, n paar Konzerte (plus Open Airs) zu spielen und massiv Geld zu verdienen.

    Rock'n'Roll eben... Unterhaltungindustrie. Funktioniert wie bei Peter Maffay oder Heino...

    Das sind keine Musiker das sind Geschäftsleute. Nächstes Jahr kannst ihnen beim Geldverdienen zugucken. Bis dahin die alten CDs... die ham ja was irgendwie

    LG

    Nix live in 2014, isso

    LG

Unserer Selbsthilfegruppe beitreten!

Du hast noch kein Benutzerkonto auf unserer Seite? Registriere dich kostenlos und nimm an unserer Community teil!