Wieviel Zeit braucht sie ?

  • Hallo ihr Lieben,

    Ich habe gestern bereits etwas im Vorstellungsforum über mich und meine Situation geschrieben.
    Hier nochmal eine kurze Zusammenfassung und Ergämzungen
    Ich bin mit meiner Freundin knapp 3 Jahre zusammen. Am Anfang der Beziehung ist mir bereits ihr Kontrollverlust beim trinken aufgefallen. Sie hat zwar nicht jeden Tag, dafür aber wenn es etwa 2, 3 mal die Woche war umso mehr getrunken. Oft wollte sie dabei gar nicht mehr aufhören zu trinken. Ich habe sie natürlich oft darauf angesprochentü, aber zunächst kamen nur ausreden und das Abstreiten. Mit der Zeit wurde es immer schlimmer , so dass sie auch "Filmrisse" hatte und (angeblich) gar nicht mehr wusste was sie (wenn ich nciht dabei war) am Abend alles getan hatte. Darunter waren auch abstürze mit anderen Männern. Das habe ich dann aber erst ein paar Tage später durch Freunde erfahren. Bei ihrem letzten großen Absturz, habe ich sie vor eine Entscheidung gestellt. Ich oder der Alkohol verschinden aus ihrem Leben. Sie hat (soweit ich dies kontrolieren konnte) etwa 8 Monate nichts getrunken. Im Sommer hat sie dann wieder angefangen. Ich war wohl zu unvorsichtigt und naiv, aber es kam schnell wieder zu Filmrissen bei ihr. Ich verstehe selber nciht warum ich nicht gleich reagiert habe, aber man verdrängt ja leider viel, wenn man Co-Abhängig ist.
    An Sylvester war es mir dann zuviel. Ich bin dann einfach gegangen und habe den Entschluss gefasst den Kontakt zu ihr abzubrechen. Sie kam noch zu mir und ich sagte ihr sie soll sich um eine Therapie bemühen , bevor ich überhaupt wieder bereit bin mit ihrzu reden.

    Bei schwanken zwar die Gefühle manchmal, aber das Bedürfnis mich selbst zu schützen ist zur Zeit erstmal größer als der Wunsch sie zu sehen.
    Das ganze ist jetzt eine Woche her. Sie hat mir geschrieben, dass sie Morgen einen Termin bei der Suchtberatungstelle hat, bei der sie schon mal war. Ich .stellte mir aber die Frage wieviel Abstand nötig ist. Für mich selbst kann ich denke ich ein paar Wochen ohne Kontakt mit ihr Leben.

    Was sind eure Erfahrungen? Wann ist es noch zu früh ? Welche Forderungen machen Sinn? Soll ich mir eine schriftliche Bestätigung zeigen lassen?
    Wenn ich ganz ehrlich bin, habe ich das Gefühl sie muss erstmal eine Weile alleine sein. Mal ganz unabhängig davon ob eine Beziehung überhaupt noch Sinn macht, war ich wahrscheinlich immer viel zu gutmütig und habe den Kontakt viel zu schnell wieder zugelassen.


    Vielen Dank für Eure Hilfe


    Mögen ale Wesen glücklich sein

    Karmadorje

  • Hallo Karmadorje,

    ich bin wie Du Co. Da ich auch noch neu bin, bitte ich Dich, meine Worte nicht als richtungweisend anzusehen, sondern als einen Vorschlag.

    Warte ab, ob sie morgen wirklich geht. Sie hat Dir von alleine erzählt (hat sie doch oder?), dass sie zur Beratungsstelle möchte, dann erzählt sie Dir vielleicht auch von alleine, wie es war und wie es gelaufen ist. Alleine aus dem Grund, weil sie Dir beweisen wollen wird, dass sie es ernst meint, wenn sie es denn ernst meint. Meldet sie sich nicht, dann war wohl nix mit Beratungsstelle. Ich würde sie lassen, wenn ich schon merke, dass der Abstand mir gut tut und dass ich ihn brauche und auch klarkomme damit. Sorgen tut man sich trotzdem, ist klar, man möchte natürlich auch wissen, ob sie´s wirklich "getan" hat.

    Sorry, wenn ich hier jetzt schon mit oberschlauen Texten daher komme, aber so würde ich denken.

    Gruß
    Jamie

    Von nichts kommt nichts...

  • Hallo Karmadjore,

    erst einmal ein herzliches Willkommen.

    Hör einfach mal auf Dich und Dein Gefühl. Du hast das Bedürfnis nach Abstand, dann gib diesem Bedürfnis nach. Tu etwas für Dich, schau wie es Dir dabei geht.

    Der Weg bis zur gelebten Trockenheit bei einem Alkoholiker ist lang. Da kommt erst mal die Entgiftung, die unter ärztl. Aufsicht gemacht werden sollte - also in einer Klinik für Suchtkranke oder im Krankenhaus. Dort wird man dann weitere Wege aufzeichnen wie z. B. eine Langzeittherapie von 4-6 Monaten, regelmässiger Besuch einer Selbsthilfegruppe, Tagesklinik. Es gibt einige Angebote um zu lernen stabil trocken zu bleiben.

    Deine Freundin steht noch ganz am Anfang dieses Weges. Der Weg zur Suchtberatungsstelle soll Dich vielleicht auch erst einmal wieder nur beruhigen.

    Eine gewisse Zeit der Trennung kann dem trinkenden Partner helfen sich auf sich selbst zu konzentrieren. Und es wird Dir zeigen, inwieweit Deine Freundin sich eingesteht, dass sie tatsächlich Hilfe braucht und auch annimmt, um aus diesem Teufelskreis der Sucht ausbrechen zu können.

    Also höre auf Dein Gefühl. Ein paar Wochen oder Monate der räumlichen Trennung kann auf beiden Seiten Klarheit bringen.

    Ich wünsche Dir viel Glück.

    Grüßle
    Diandra

    Mögen alle meine Fehler sich auf ihre Plätze begeben und möglichst wenig Lärm dabei machen.

    Überwältigend was geschehen kann,
    wenn sich die Fingerspitzen zweier Menschen
    ganz leicht berühren,
    am richtigen Ort
    und zur rechten Zeit!

  • Hallo ihr Lieben,

    Also erstmal danke für eure Meinungen, ich tendiere ja auch eheer aus dem Bauch heraus zu schauen wie's mir dabei geht. Ich sollte vielleicht noch erwähnen, dass meine Freundin dem Typus "Quartalsäuferin" entspricht. Gibt es denn da auch eine Entgiftung. Bei dem Gespräch vor einem Jahr hat sie mir erzählt, der Mensch von der Beratung sie sei noch nicht abhängig sondern mißbrauche den Alkohol und laufe Gefahr abhängig zu werden. Letzlich sind mir Begrifflichkeiten egal. Ich stelle für mich einfach fest, dass solche Alkoholmißbrauchsanfälle unerträglich und unaktzeptabel sind.
    Ich dachte da eher an eine Psychotherapie , da der Alkoholmißbrauch eher ein Symptom von vielen, wie Motivationsstörung, Rückzug usw ist.

    Sie hat mir heute geschrieben, dass sie bei dem Beratungsgespräch war. Jetzt wollte sie mit mir spaziergehen. Ehrlich gesagt habe ich gar keine Lust sie jetzt zu sehen da ich mir schon fast denken kann was ich zu hören bekomme. " Ich bin ja gar nicht richtig süchtig sondern nur gefähdet...."

    Eigentlich fühle ich mich gerade besser mit dem Gedanken sie mal alleine zu lassen. Wie seht ihr das wie lange habt ihr so gewartet?

    Mögen alle Wesen glücklich sein

    Liebe Grüße

    Karmadorje

  • Hallo karmadorje,

    ich finde Currlinger hat recht. Sei für sie da, unterstütze sie. Tritt ihren Mut nicht mit Füßen und tue nicht so, als sei es nichts wert. Ich finde den Spruch ganz passend: "Liebe mich am meisten, wenn ich es am wenigsten verdiene, denn dann brauche ich es am nötigsten!" Ist es von Deiner Seite aus noch Liebe?
    Gib ihr nich die Chance, Dir die Schuld zu geben, wenn es doch wieder nichts wird. Nach dem Motto, Du warst ja nicht da als ich Dich brauchte und als ich es wirklich wollte. Ich denke, hier kannst Du ruhig eine Ausnahme machen und über Deinen Schatten springen, um ihr zu helfen, so Du es denn möchtest.

    Gruß
    Jamie

    Von nichts kommt nichts...

  • Ich nochmal. Ich weiß von meinem Freund, dass er froh war, dass wir gemeinsam zur Beratung gegangen sind. Er hätte es ohne mich wohl nicht gemacht, sagte er.

    Sie wird jetzt selbst ein wenig stolz auf sich sein, gib ihr doch einfach das Gefühl, dass sie das auch sein kann. Ich denke es kann nichts schaden. Was kannst Du verlieren?

    Jamie

    Von nichts kommt nichts...

  • Hallo ihr Lieben,

    Erstmal vielen Dank an alle für eure Unterstützung.
    Also gestern hat sie mir eine E-Mailgeschickt auf die ich auch geantwortet habe. Sie hat geschrieben, dass sie morgen einene ersten Termin bei einem Psychotherapeuten hat. Ich habe ihr geschrieben das ich es gut finde das sie diesen Schritt geht. Ich habe ihr angeboten über ihre Gedanken und Gefühle zu schreiben und dass ich auch antworten werde, wenn ich es für sinnvoll halte. Ich habe ihr auch versucht zu erklären, dass ich ja auch Co-Abhängig bin und es auch für mich gefährlich ist mich auf abhängige Menschen zu sehr einzulassen.
    Da ich selber Erfahrungen mit einer Psychose habe und lange eine Therapie machen musste, bin ich wie wohl jeder erstmal dafür verantwortlich das ich mit mir und meinem Leben klarkomme. Wenn ich stark genug bin kann ich natürlich auch anderen dabei helfen sich weiterzuentwicklen, aber was nützt es wenn ich anderen versuche zu helfen und später dadurch selber massive Hilfe benötige ?
    Wenn ich selber wieder einen psychotischen Schub bekomme, dann kann ich niemandem mehr eine Hilfe sein sondern falle den Menschen eher zur Last. Da ich immer wieder Phasen habe in denen mir es nicht so gut geht, habe ich gelernt mich abzugrenzen wenn zu viel Belastung von Außen auf zu große Verletzlichkeit im inneren aufeinandertrifft.
    Für mich ist dies ein Überlebensprinzip, da viele Psychosen tödlich enden können. Und soweit möchte ich es auf gar keinen Fall kommen lassen.
    Meine Freundin hat ja auch noch gedroht sich etwas anzutun.
    Da wurde mir klar wie hilflos ich bin und ich kann und will nicht eine solche Verantwortung über einen erwachsenen Menschen übernhemen. Dafür gibt es schließlich Ärzte.
    Ich kann über die ganze Problematik nur mit sehr wenigen Menschen offen darüber reden. Und paradoxerweise haben einige davon selber ein Suchtproblem.
    Ich habe ja auch schon hier im Forum und anderswo viel über den Umgang von Angehörigen mit Alkoholkranken Menschen gelesen. Mir fällt dabei auf, dass viele zu radikalen Schritten raten, da sie selber vergeblich über Jahre darunter gelitten haben. Bei mir sind es schon fast drei Jahre und das ist mit 29 schon eine lange Zeit in meinem Leben. Wenn ich mir berichte durchlese wie schlimm das noch alles werden kann, möchte ich lieber vorher die Beziehung beenden und von mir aus alleine sein, als mir soetwas anzutun. Ich sehe wie viele Co-Abhängige im Nachhinein keine besonders heldenhafte oder mitfühlende Weise darin in diesem Kreislauf zu lange drinzustecken. Verantwortung beginnt ja auch bei der Ablehung von Verhaltensweisen und der Versuch dies konsequent durchzuhalten. Ich kann nicht sicher sagen ob ich noch eine Zukunft in der Beziehung sehe. Dafür ist es noch zu früh und ich denke auch ein trockener Partner muss nicht eine glückliche Beziehung bedeuteten.

    Lebt ihr noch mit euren (vielleicht jetzt trockenen ) Partnern zusammen? Oder habt ihr einen Neuanfang gewagt und es entweder bereut oder es im Nachhinein als beste Entscheidung empfunden?
    Marlus hat ja bereits etwas dazu geschrieben was mich sehr nachdenklich gemacht hat .

    In Bezug zu meiner Freundin, habe ich mir zunächst einen gesunden Abstand für mich vorgenommen und zunächst auch nur E-Mail Kontakt, da sie leider dazu neigt die Worte zu verdrehen oder zu behaupten ich hätte irgendetwas gesagt was nie der Fall war.

    Vielen Dank für eure Unterstützung


    Mögen alle Wesen glücklich sein

    Karmadorje

  • Servus karmadorje,

    ich finde Dein Vorgehen der Situation angemessen und sehr gut strukturiert. Du klingst sehr abgeklärt, was vielleicht auf Deine eigenen Therapieerfahrung zurückzuführen ist. Dies kann Dir nur nützlich sein! Wenn es für Dich stimmig ist, Dich an diesem Punkt abzugrenzen - dann ist es das Beste, was Du machen kannst!

    Deine Aussage

    Zitat

    was nützt es wenn ich anderen versuche zu helfen und später dadurch selber massive Hilfe benötige ?

    trifft den Nagel auf den Kopf! Hier ist eine Portion "gesunder Egoismus" gefragt. Es ist niemand damit geholfen, wenn Du womöglich in eine krankhafte Entwicklung zurückfällst oder Dir in Form einer Co-Abhängigkeit eine solche "erarbeitest".

    Was eine Partnerschaft mit einem trockenen Alkoholiker angeht, tja, ich kann Dir da keinen Rat geben. Ich kann dir nur sagen, bei meiner Frau und mir hat es die letzten viereinhalb Jahre (seit ich trocken bin) funktioniert. Ich gehe davon aus, dass es auch weiterhin funktionieren wird. Aber woher soll ich wissen, was noch passieren wird? Eine Garantie gibt's bei solchen Dingen leider nie...
    Der User Kaltblut hat seine Erfahrungen dazu sehr schön im Angehörigenbereich niedergeschrieben.

    Geh' Deinen Weg so konsequent weiter! Achte auf Dich und Deine Gesundheit!

    LG
    Spedi

  • Hallo,

    @Currlinger.
    Sorry, wenn ich dich falsch verstanden habe. Aber bezüglich der Unterstützung gibt es natürlich verschiedene Ansichten. Alleine schon auf Grund der Situation eines jeden einzelnen hier wie Du und ich. Warum soll er sie denn eiskalt fallen lassen, wenn er das gar nicht wollen würde? Und er merkt, dass sie es ernst meint? Oder werden alle Alkoholiker, die sich auf einen trockenen Weg begeben, fallen gelassen? Jetzt fängt mein Partner ja an was zu tun, dann kann ich ja gehen. Dann doch eher zu nassen Zeiten, wenn sie uneinsichtig sind. Es muss natürlich jeder für sich entscheiden, wie stark sich jeder einzelne für einen gemeinsamen Weg fühlt, egal ob nass oder trocken. Das muss ich leider auch. Und ich denke, das kann Karmadorje auch SEHR gut. Bei ihm geht der Selbstschutz vor, das kann man deutlich herauslesen. Wie zum Beispiel hier:

    Zitat

    …aber was nützt es wenn ich anderen versuche zu helfen und später dadurch selber massive Hilfe benötige?


    und hier

    Zitat

    …habe ich gelernt mich abzugrenzen wenn zu viel Belastung von Außen auf zu große Verletzlichkeit im inneren aufeinandertrifft.


    und hier

    Zitat

    Da wurde mir klar wie hilflos ich bin und ich kann und will nicht eine solche Verantwortung über einen erwachsenen Menschen übernhemen. Dafür gibt es schließlich Ärzte.


    genauso wie hier

    Zitat

    …möchte ich lieber vorher die Beziehung beenden und von mir aus alleine sein, als mir soetwas anzutun.

    Ich denke aber, karmadorje weiß genau was er tut und auf was er sich einlassen würde. Er kann abschätzen, was ihm gut tut und was nicht. Eine entscheidende Rolle spielt natürlich auch wie er zu seiner Freundin steht, wie es mit den Gefühlen aussieht.

    Wenn ein Partner sich entscheidet, mit dem Trinken aufzuhören, kann es doch auch eine Chance sein, von vorne zu beginnen und alles besser und anders zu machen. Und warum soll das nicht zu zweit funktionieren? Voraussetzung hierfür natürlich wieder die eigene Stärke um mitzuziehen. Es ist doch bei Weitem nicht so, dass alle Beziehungen mit einem trockenen Alkoholiker nicht funktionieren und stets ein unzufriedenes Leben gelebt wird. Das kann ich mir nicht vorstellen.

    Und was einen Co ausmacht ist ja eben, dass sie die Grenze zwischen unterstützen so gut es geht und eigenem Selbstschutz überschreiten. Man darf sich dabei selbst nicht vergessen. Glückwunsch dem, der es erkannt hat und umsetzen kann. Ich bin da wohl noch ein Stück weit entfernt von. Bedeutung Co: Manche Co-Abhängige machen andere Menschen zum Mittelpunkt ihres Lebens. Ihr eigenes Leben scheint ihnen unbedeutend und langweilig. So ist es bei Karmadorje auf keinen Fall. Was nicht heißt, dass er kein Co ist. Oder.

    @Karmadorje:
    Du hattest noch gefragt, ob es beim Typ Quartalstrinker eine Entgiftung gibt. Ich weiß nicht, ob Dir hier im Forum jemand eine Antwort darauf so pauschal geben kann. Aber ich würde das mal den Arzt entscheiden lassen.

    Zitat von Karmadorje

    Lebt ihr noch mit euren (vielleicht jetzt trockenen) Partnern zusammen? Oder habt ihr einen Neuanfang gewagt und es entweder bereut oder es im Nachhinein als beste Entscheidung empfunden?


    Ich werde dieses Jahr 29, habe das 1 ½ Jahre mitgemacht bis sich mein Freund entschied, nun geht´s gar nicht mehr. Er war allerdings die ganzen Jahre einsichtig und wusste, dass er Alkoholiker war. Hatte nur Angst vor dem ersten Schritt. Der so genannte Tiefpunkt musste her. Denke, dass er den hatte. Natürlich bin ich noch mit ihm zusammen. Aber es war 5 vor 12. Ich habe NIE zu ihm gesagt, tu was oder ich bin weg oder ein Ultimatum gestellt. Aber er konnte sich 1 und 1 zusammenzählen. Ich hatte mir persönlich ein Ultimatum gestellt: Ich schlage ihm vor, dass ich mit ihm eine Woche später zur Beratung gehe. Entweder er kommt mit oder nicht, dann bin ich aber weg. Und ich denke, dass hätte ich auch durchgezogen. Das ist jetzt genau 7 Monate her.
    Vielleicht kannst Du jetzt MEINE persönliche Einstellung dazu verstehen. Worüber ich mir nun Gedanken mache und weshalb ich hier bin, ist dass er NUR nicht trinkt und nichts weiter tut, dass es auch so bleibt. Vielleicht unterschätze ich ihn auch und er macht sich seine Gedanken, aber auf seine Art und Weise. So kenn ich ihn auch. Alles mit sich selber ausmachen, was natürlich falsch ist. Wir wohnen nun auch zusammen, was wir zu anderen Zeiten nicht taten. Da war er immer in seinen 4 Wänden und konnte tun und lassen was er wollte.

    Karmadorje, wo steckst Du eigentlich? Wie geht es Dir? Hat sich Deine Freundin gemeldet? Hast Du vielleicht schon einen Schritt gewagt? Sie bzw. der Mensch von der Beratung sagt ja, sie sei noch nicht abhängig. Frage sie doch mal, ob sie es denn werden möchte?!

    So, das war es erst einmal. Ich bitte um Berichtigung, wenn ich hier etwas falsch dargestellt haben sollte.

    Jamie

    Von nichts kommt nichts...

  • hi karmadorje

    nur kurz zu dem thema entgiftung:
    meine mutter is ja ne sogenannte quartalstrinkerin, sie war vor ca. 1 1/2 jahren als erstes in der entgiftung im örtlichen krankenhaus, danach auf langzeit.

    damals (wie heute allgemein auch noch :roll: ) war sie so unvernünftig und hat die von den schwestern verabreichten medikamente net genommen, zum glück aber auch keinen entzugserscheinungen gehabt - inzwischen ist es aber so, dass es ihr nach ihren trinkphasen einige tage dreckig geht und es wird jedes mal schlimmer.

    also in meinen augen ist das eine sache wo der arzt entscheiden sollte und an deiner freundin liegt es, dessen rat dann auch anzunehmen - du hast da keinen einfluß drauf. ich hab aber den eindruck das du dich scho ganz gut an das hälst was dir gut tut... weiter so :lol:

    liebe grüße

  • Hallo ihr Lieben,

    nochmals Danke für eure Einschätzungen. Ich merke schon es gibt da verschiedene Perspektiven wie man das Problem betrachten kann.
    Heute hatte sie wohl ihren Termin beim Psychotherapeuten. Sie hat sich allerdings nicht gemeldet. Das macht mich etwas nachdenklich.
    Ich versuche nochmal kurz ihr Problem mit Alkohol aus meiner Sicht darzustellen, da es am schwierigsten für mich ist einzuschätzen, wie sehr sie ein Problem durch den Alkohol hat oder der Alkoholmißbrauch als Symptom von etwas anderen zu sehen.
    schon bevor sie mich kante hatte sie mir von saufabenden erzählt, die wohl zumindest ihr Beziehung davor belastet haben. Sie hat relativ unregelmäßig getrunken. vielleicht 2 mal die Woche, aber es gab auch Phasen da hat sie wochenland ncihts getrunken. Es gab Abende da war sie noch einigermaßen erträglich, aber die veränderung durch den Alkohol ist mir bei ihr mehr als bei anderen aufgefallen. Die Abende wo sie soviel getrunken hatte dass sie einen Filmriss hatte und nicht mehr genau wußte was passiert war waren etwa alle ein bis zwei Monate.Auch Freunden ist ihr Alkoholkonsum und verhalten dabei aufgefallen. Vor einem Jahr meinte der Berater wohl sie sei noch nicht abhängig aber sie mißbrauche Alkohol und sei gefährdet. Allerdings weiß ich nicht was sie ihm erzählt hat.
    Es gibt ja verschiedene Typen von Alkoholikern. Ich glaube sie ist im Anfangsstadium eines Quartalssäufers bzw eines Rauschtrinkers.
    Ihr Vater ist eher der Spiegeltrinker. Er trinkt jeden Tag seine Biere und gegen Abend wird er schon mal betrunken und lallt.
    Ich habe leider oft das Gefühl gehabt, dass ich zu kritisch bin oder übertreibe. Das hat sie mir ja auch oft vorgeworfen. Ich habe in ihrem Verhalten eher ein Fluchtverhalten, als eine körperliche Abhängigkeit gesehen. Sie hatte über Jahre ihr Studium stark vernachläßigt und ist praktisch gar nicht mehr hingegangen. Kurz bevor wir uns kennenlernten hat sie eine Abtreibung hinter sicht gebracht, die aus einer schwangerschaft im one-night-stand im Suff hervorgegangen ist. Sie hatte wie ja bereits beschrieben auch schon öfter mit mir schluss gemacht. Dahinter standen immer Suffabende bei denen sie mich mit anderen betrogen hatte. Sie hatte es sich nur nicht getraut zu sagen, vielleicht weil sie sich dafür geschämt hatte.Sie war auch auf Alkohol oft agressiv zu mir , hat mich angeschriehen und versucht mich verbal oder körperlich zu verletzen. Wir hatten auch über die Jahre praktisch kaum oder gar keinen Sex.

    Wenn ich das gerade hier so schreibe, dann frage ich mich ernsthaft, wieso ich mir solange etwas angetan habe. Vielleicht aus der Angst vor einsamkeit oder eben das klassiche Co-Abhängige Verhalten ?

    Auf der anderen Seite kann sie natürlich auch sehr liebenswert erscheinen , wenn sie längere Zeit nicht trinkt. das längste waren ja 8 Monate.
    Da ist sie wieder zur Uni gegangen, wir haben uns kaum noch über etwas streiten müssen( Es ging ja meist um den Alkohol)
    Sex hatten wir allerdings trotzdem nicht. Das war mir vielleicht nicht gleichgültig, aber im vergleich zu den anderen Problemen habe ich mich mir gedacht, das kommt vielleicht auch wieder.
    Interessant ist dieser Punkt aus deswegen, da sie meist wenn sie betrunken war Lust hatte. Leider nicht nur auf mich....


    Es fällt mir nicht leicht darüber zu schreiben. Zwar habe ich auch mit Freunden schon versucht darüber zu reden, aber mir schien es immer, als seien die Probleme die ich mit ihr habe einfach ein Zeichen, dass wir nicht zusammen passen. Sie zeigt und sagt mir hingegen oft das sie mich lieb hat. Mir fällt es angesichts der vielen Dinge die passiert sind meist schwer dies in Worte auszudrücken. Ich habe wenn überhaupt eher versucht ihr das anders zu zeigen.

    Denkt ihr auch wie der Suchtberater, dass sie noch im gefährdeten Anfangsstadium ist? Oder hat sie mir nur was vorgemacht, bzw dem Berater nicht alles wesentlich erzählt?


    Mögen alle Wesen glücklich sein

    Liebe Grüße

    Karmadorje

  • Guten Morgen karmadorje,

    ich kann gut nachvollziehen, dass sich deine Gedanken ganz, ganz oft um deine Freundin und ihr Problem drehen. Ich kann mich an genau solche Zeiten bei mir erinnern. Inzwischen habe ich gelernt, dass genau wie ein Abhängiger, wir Abstand von unserem „Suchtmittel“ brauchen. Der Abstand muss nicht unbedingt räumlich sein. Du hast weiter oben aber schon die Einsicht gehabt, dass es für dich gesünder wäre, Abstand zu halten. Zu Anfang ist es ein Kampf. In den Gedanken sind wir immer noch sehr oft bei unseren Angehörigen und malen uns aus, was passiert, wenn wir nicht mehr die Kontrolle über ihr Tun haben. Ich denke, das ist ganz einfach eines der Symptome der Co-Abhängigkeit.

    Damit machen wir aber ihr Problem zu unserem, wobei wir hier machtlos sind, das Problem zu lösen. Vor allem war für mich wichtig, „ihn“ aus dem Kopf zu bekommen. Es gab Tage, da konnte ich nicht mehr richtig arbeiten, weil meine Gedanken nur um ihn kreisten. Wie du, machte ich mir Sorgen, wenn er sich mal einen Tag nicht meldete.

    Nach dem Gespräch, das deine Freundin mit dem Therapeuten führte, bist du natürlich gespannt, wie das Gespräch verlaufen ist und was sie daraus machen wird. Verständlich! Es kann jedoch genauso gut sein, dass sie nun etwas Zeit braucht, um zu reflektieren, was in diesem Gespräch besprochen wurde und dafür allein sein muss. Es kann zig Gründe geben, warum sie sich meldet. Lass ihr Zeit! Es ist ihr Ding, etwas zu bewegen und dies kann durchaus ganz ohne dich geschehen. Für mich war es sehr schwer, das zu akzeptieren, denn ich musste vertrauen, dass „er“ das Richtige tut und mir gleichzeitig meine Machtlosigkeit eingestehen.

    Ich habe in dieser Zeit angefangen, sehr viel für mich selbst zu tun. Mich nach neuen Menschen, neuen Hobbys und – nach einer neuen Wohnung umgesehen. Alles Dinge, die sich in meinem Kopf breit machten und wenig Platz für Anderes ließen. Bis heute habe ich ihn jedoch gern und hasse ihn nicht für seine Krankheit und was er in nassem Zustand getan hat. Er beherrscht nicht mehr mein Leben und Denken, aber er hat einen Platz darin.

    Ich wünsche dir die Kraft, dich auf dich zu konzentrieren und dich wichtig zu nehmen. DEIN Leben ist für dich vorrangig! Wenn sie sich bei dir meldet, kannst du immer noch entscheiden, inwieweit du ihr Problem an dich heranlässt. Du kannst sicher auch liebe- und verständnisvoll mit ihr umgehen, ohne dich aufzugeben. Jedoch ist Grenzziehung gerade für Co´s schwierig. Aber erlernbar....

    LG
    Ette

    P.S. Alle Wesen können glücklich sein, wenn sie ihr Leben und damit ihr Glück selbst in die Hand nehmen.

    Im Schmerz von gestern liegt die Kraft von heute.
    ("Handbuch des Kriegers des Lichts" v. P.Coelho)

  • Hallo ihr Lieben,

    sie hat mir jetzt eine E-Mail geschrieben. Sie war erleichtert, dass ich meine Bereitschaft gezeigt habe per mail in Kontakt zu bleiben. Sie meinte es würde ihr helfen. Weiter hat sie geschrieben, dass sie nicht beim Suchtberater war. Allerdings war sie wohl bei einer Therapeutin, die ihr eine Freundin empfohlen hat. Die Therapeutin beantragt wohl bei der Krankenkasse eine Kurztherapie, hält aber auch eine langfristige Therapie von 100 bis 300 Sitzungen für sinnvoll. Leider hat meine Freundin mir nicht geschrieben, über welche Themen sie in der ersten Sitzung gesprochen haben. Ich bin ehrlich gesagt noch etwas mißtrauisch. Meine Freundin ist nicht sehr zuverläßig und fängt oft etwas an oder macht Termine, die sie dann wieder absagt. Auch über den Inhalt des Gesprächs kann ich bis jetzt nur spekulieren. Das hat natürlich bei mir den Gedanken ausgelöst mich mit ihr zu treffen. Aber ein inneres Gefühl wehrt sich wehemend dagegen. Irgendwie ist es nicht so einfach für mich, auch wenn sie Einsicht zeigt und professionelle Hilfe sucht. Sehr viele Lügen und Enttäuschungen haben Spuren hinterlassen. Über Enttäuschungen kann man sich ja noch freuen, denn man täuscht sich nicht länger. Bei den Lügen ist das etwas anders für mich. Es zeigt mir ein tieferes Problem , dass das Vetrauen gestört ist. Zum ersten mal seit dem Sylvesterabend geht es mit meinen Kräften und Gefühlen bergab. Ich mache mir gerade über mich selbt am meisten Sorgen. Habe Angst selber in ein Loch zu fallen, unabhängig von dem was mit meiner Freundin los ist. Das alleine sein läßt ja eben viel Zeit zum nachdenken. Aber es ist immer noch erträglicher als eine Konfrontation. Dies wäre für mich als Co-Abhängiger wie ein Rückfall und ich würde nur noch mehr darunter leiden. Ich überlege sogar schon in eine Selbsthilfegruppe zu gehen oder wieder selber eine Therapie zu machen. Aber auch das empfinde ich als eingeständnis, dass sich seit meiner letzten Therapie vor dreieinhalb Jahren nicht wesentlich viel geändert hat. Die Entfremdung zwischen meiner Freundin und mir ist für mich gerade ein großes Problem. Ihre Gefühls- und Gedankenwelt erscheint mir gerade sehr weit weg. Oft habe ich mir gedacht, ich bräuchte eigentlich selber Hilfe und dann musste ich stark sein, um mit den Problemen meiner Freundin klar zu kommen. Das hat mich irgendwie abgelenkt, aber eben nur auf Zeit. Bilder aus der Vergangenheit scheinen mich einzuholen, Bilder aus einer Zeit in der ich in der Psychiatrie war und starke Neuroleptika bekommen habe. An diesen Punkt möchte ich auf keinen Fall wieder kommen. Im Suff hat meine Freundin oft versucht in alten Wunden bei mir herumgebort. Wenn ich meinte sie habe ein Alkoholproblem, meinte sie ich hätte Probleme und solle doch wieder Medikamente nehmen. Zwar weiß ich durch den Austausch mit Freunden, dass ich auf andere überhaupt nicht psychotisch wirke, aber trotzdem hat mich dies sehr geschmerzt. Ich bin lange Zeit sehr offen mit dem Thema umgegangen, habe nicht versucht vor Menschen zu verheimlichen, dass ich psychiatrieerfahren bin. In den letzten Jahren jedoch auch seit ich meine Freundin kenne hat sich dies geändert. Ich bin da vorsichtiger geworden. So hatte ich mir auch gesagt es niemandem an der Uni zu erzählen , weil dort oft viel getratscht wird und ich nicht aufgrund dieser Erkentnis von anderen anders behandelt werden möchte. Meine Freundin habe ich einmal mit auf eine Uniparty genommen und dort hat sie es im Suff natürlich gleich jemanden erzählt. Derjenige konnte wohl mit der Thematik umgehen und hat es wohl auch nicht weitererzählt, aber trotzdem verfolgt mich dieses Thema immer wieder, da ich auch schon die Erfahrung gemacht habe, dass man nicht mehr für voll genommen wird. Dies geht vielen Abhängigen sicherlich genauso und ich erwische mich sogar selber dabei, dass ich andere die sich auffällig verhalten und mir von ihrer Psychiatrieerfahrung erzählen anders wahrnehme und beurteile.
    Ich habe gelesen, dass Co-Abhängigkeit eine Verhaltenstörung ist. Was hat euch geholfen? Sehr ihr euch als geheilt oder denkt ihr man kann dies wie beim Alkohol nur durch Abstinenz stoppen? Wie sind eure Erfahrungen mit Sebsthilfegruppen? Ich habe gelesen, dass dorter meist nur Frauen mittleren Alters sind, die auch schwerkranke Männer haben. Vielleicht wäre dies nicht unbedingt der richtige Ort in meiner sagen wir relativ überschaubaren Situation. Bei Therapeuten bin ich sehr kritisch. Ich hatte zwei Jahre einen sehr guten Ther
    apeuten, aber dann bin ich in eine andere Stadt, hatte auf sein anraten die Medikamente abgesetzt und auch einen neuen Therapeuten gesucht. Bin aber nicht auf die passende Chemie gestoßen und habe dann gemerkt, dass ich eigentlich soweit auch ohne klar komme und die ganze Thematik aus der Vergangenheit auch nicht mehr ständig zu präsent wird.
    Hat einer von euch Co-Abhängigen selber eine Therapie aufgrund der Alkoholsucht des Partners gemacht?

    Soweit so gut. ich denke ich werde auf den Brief meiner FReundin antworten und sie auch erstmal nicht sehen, da ich immernoch das Gefühl habe, sie denkt das alles so einfach ist. Einfach in dem Sinne, sie geht zum Therapeuten und alles ist wieder gut. Da befürchte ich leider, dass sie bald nicht mehr hingeht und ich dann schon wieder zu sehr von ihr abhängig bin. Ich habe ihr ja schon vor einem Jahr erklärt, dass sie entweder den Alkoohl oder mich verlieren wird. Eine Zeit (8 Monate) ohne Alkohol auszukommen , diese Erfahrung hat sie jetzt gemacht. Aber auch ohne mich eine längere Zeit ausukommen, das kennt sie noch nicht. Ob es sinnvoll ist weiß ich nicht, aber ich glaube ich muss für mich diese Erfahrung machen. Vielleicht merkt man nur so ob man Co-Abhängig ist, oder was denkt ihr?

    Vielen Dank nochmal an alle für die tatkräftige Unterstützung

    Mögen alle Wesen glücklich sein

    Karmadorje

  • Hallo Karmadorje,

    ein verspätetes herzliches Willkommen.

    Ob jemand nur „trinkt“, „säuft“ oder „abhängig“ ist, dürfte im Grenzverhalten genauso schwer zu bestimmen sein, als würdest Du fragen, glaubst du. Ich habe bei mir körperliche und verhaltens Veränderungen festgestellt und der Weg auf dem ich mich befand, wurde immer schmaler, ob ich deshalb abhängig war? Ich denke mein Körper machte mir klare Ansagen, andere Menschen meinten nein. Es ist mir jetzt nicht mehr wichtig das zu wissen, weil ich meine Entscheidungen getroffen habe: es gibt kein Bißchen, es gibt für mich keinen Weg das herauszufinden, ich lebe abstinent.

    Co steht vor der Abhängigkeit, also spielt bei mir irgendwas verrückt, macht mich abhängig. Daß es so was gibt und daß es mir schadet, daß es Wege gibt etwas dagegen zu tun, davon hatte ich keine Ahnung. Ich kam hierhin, weil meine Frau alkoholkrank ist, ich hatte nichts an der Waffel, ich trank normal, ich rauchte, ich war normal und dann, irgendwann mußte ich akzeptieren, daß ich nicht normal war, sondern schon ziemlich lange unter dem Waffeleisen kokelte.

    Diese Zeile spricht für mich Bände:
    ,über welche Themen sie in der ersten Sitzung gesprochen haben. Ich bin ehrlich gesagt noch etwas mißtrauisch

    Ich fühlte mich damals im Recht alles über meine Frau zu wissen, schließlich war sie der Mensch, der sich mir voll geöffnet hatte, dem ich mich bis in die kleinste Zelle geöffnet hatte. Es hat mich und Dich nicht zu interessieren. So lange wie es uns juckt und belastet etwas nicht zu wissen haben wir ein Problem, nicht der andere, wir, Du und ich. Es ist schön darüber zu reden, ein „Muß“ macht alles kaputt.

    „Habe Angst selber in ein Loch zu fallen, unabhängig von dem was mit meiner Freundin los ist. Das alleine sein läßt ja eben viel Zeit zum nachdenken.“
    Stimmt, das ist ein Problem, ich hatte damit ein großes Problem und mußte damit umgehen lernen, heute macht es richtig Spaß. Trotzdem falle ich regelmäßig in ein Loch und ich komme immer schneller wieder raus.

    „Ich überlege sogar schon in eine Selbsthilfegruppe zu gehen“
    Ich hatte das nicht nötig und da wo ich war, war es mir nicht passend. Ich habe viel Zeit verschwendet und hätte gleich eine passende reale SHG als Ergänzung zu diesem Onlineforum suchen sollen. In meiner Gruppe lauscht man still was andere sagen, das war für mich eine neue Erfahrung. Versuche es einfach, es wird Dir helfen.

    „Ich habe gelesen, daß Co-Abhängigkeit eine Verhaltenstörung ist“
    In meinem Kopf gibt es Überangebote und Mankos, wie bei allen Menschen, reinsehen können wir ja nicht in die Köpfe. Jetzt nimmst Du mal, alle Süchte, Nikotin, Alkohol, Spiel, Drogen, Workoholic, S**, Beziehungssucht und da gibt es noch einiges, dazu alle Angehörigen und fragst Du Dich was und wer noch normal ist. Was willst Du denn stoppen? Mir ging es gut, als ich nichts von Co wußte, bis es mir schlecht ging. In gut 1 1/2 Jahre wurden dieses und das aufgearbeitet, aber es gibt keine Versicherung dafür, daß ich mein Leben lang richtig ticke. Eine Lebensversicherung ist da einfacher abgeschlossen. Sieh mal, ich kann permanent mit 130 Richtgeschwindigkeit über die freie Autobahn düsen und nie passiert was, trotzdem schützt mich nichts davor, das ich nicht eines Tages abhebe. Ich kann noch so viel über die Krankheiten oder mich lernen, nichts schützt mich vor meinem Fehlverhalten, es gibt keine Versicherung.

    „Hat einer von euch Co-Abhängigen selber eine Therapie. „ Ja, ich quatsche mich da aus und hoffe darauf, daß der Therapeut einen Weg sieht, den ich nicht sehe. Ob der Therapeut mir in den paar Stunden so viel vermitteln kann wie ich hier erfahren und erlesen durfte, das lassen wir mal offen.

    Du sprichst an, daß wir alle was Älter sind. Vor 10 Jahren, vor 20 Jahren, wärst Du mir mit so was gekommen, ich hätte nur lachen können, erst mit 48 ist mir das Lachen vergangen, davor war wirklich keine Zeit an so einen Quark zu denken, ich doch nicht. Aber wenn Du einmal genau hinsiehst, dann wirst Du feststellen, daß hier sehr viele jüngere Menschen sind, die die Situation erkannt haben. Ich wäre dankbar gewesen, hätte ich vor 20 Jahren etwas darüber gewußt, heute.

    Ich habe festgestellt, daß ich ohne Therapeut auskomme (er hatte Urlaub), ohne SHG (ich war verreist),
    ja, auch ohne das „Wichtigste“: dieses Forum hier. Das ist wie auf dem Drahtseil balancieren, wenn ein Windstoß kommt, dann geht es ab und deshalb bleibe ich auch weiterhin bei allem und noch bevor ich nach Berlin umziehe, werde ich dort bereits eine reale SHG suchen und finden. Alleine bei Deinen Texten, finde ich so viele parallelen, daß alle meine Warnblinckis angehen und ich mich mal schnell selbst wieder hinterfragen muß.

    „Da befürchte ich leider, dass sie bald nicht mehr hingeht und ich dann schon wieder zu sehr von ihr abhängig bin.“ Lies den Satz nochmals, ich kann dazu nichts schreiben außer: Du bist Du, nicht sie.

    Lieben Gruß kaltblut

    Sie standen dar und fragten sich warum und nur einer meinte: warum nicht.

  • Hallo ihr Lieben,

    ich hatte mir etwas zeitgelassen mit der Antwort, da meine Freundin mir ausführlich über ihr erstes Therapiegespräch berichtet hat. Das war erstmal das was ich wissen wollte. Sie meinte acuh, dass sie zur Zeit nur zu Hause ist und etwas Angst hat, wenn sie sich Freunden trifft wieder zum Alkohol greift. Sehr ehrlich diese Aussage wie ich meine.

    An Kaltblut:

    Das mit den Befürchtungen , naja ich habe einfach das Gefühl, dass ich aus einer gewissen Distanz mehr für mich und sie tun kann als mit zuviel nähe. Und der Punkt, der sich für mich noch nicht geklärt hat ist, ob zwei Wochen Distanz schon ausreichen oder es noch länger braucht. Ich habe ehrlich gesagt schon daran gedacht mich wieder mit ihr zu treffen, vor allem nachdem sie mir zwei emails geschrieben hat und ich ihr auch meine Perspektive nochmal ganz ruhig zum mitlesen sozusagen geschrieben habe. Die Angst wieder in ein Loch mit ihr zu Fallen ist erstmal gewichen. Vielleicht auch aus dem Bedürfnis nach Nähe? Ich war jahrelang single und behaupte einfach mal, dass ich ganz gut alleine klar komme aber vielleicht täusche ich mich ja auch. Denn Co-Abhängikeit ist ja auch als Zeichen zu deuten dass man Beziehungsabhängig ist oder?
    Das mit dem alles wissen, naja ich habe ihr geschrieben das ich einfach nur wissen wollte welche themen sie im ersten Gespräch angesprochen hat. Ich habe ihr aber ausdrücklich geraten nicht über alles zu sprechen was in den folgenden Sitzungen geredet wird, da ich es aus eigener Erfahrung heraus wichtig finde einen sicheren vetrauenswürdigen Ort und Menschen zu haben dem man Dinge erzählen kann, die man dem Partner nicht erzählen würde oder vielleicht auch sollte.
    Das mit der SHG werde ich mir nochmal überlegen aber ich bin das alleine deswegen skeptisch, da viele "einen Gott" im Mittelpunkt ihrer Hilfe sehen und da kann ich nun wirklich nichts mit anfangen....

    An Markus:

    Das mit dem nicht ändern ist genau der Punkt, den ich mir auch gesagt habe. Ich werde mich selber in meiner Einstellung zu Suchtmitteln nicht dahingehend ändern, dass ich es einfach hinnehme und ignoriere. Weder bei meiner Partnerin noch bei Freunden. Wobei ich bei Freunden schon soweit bin, dass ich sage sie sollen mich nicht zujammern wenn sie ein Problem haben sondern aufhören oder eine Therapie machen wenn sie es nicht alleine schaffen. Bei meiner jetzigen Partnerin bin ich so weit zu sagen, dass ich glaube sie wird es nie lernen können damit umzugehen also muss sie einfach ganz die Finger davon lassen. Es gibt ja Therapeuten die sagen, dass man es lernen kann mit Alkohol umzugehen aber ich glaube das ist ein sehr schwerer Weg, den nur wenige der Alkoholkranken schaffen und meiner Freundin traue ich es in absehbarer Zeit soetwas nicht zu. Ich halte ja auch nichts von dogmatischen Einstellungen aber ich weiß z.B. auch dass ich es kaum schaffen werde genußraucher zu werden. Entwedr ich höre ganz auf oder ich rauche eben. Da ich schon mal ein paar Jahre nicht geraucht habe weiß ich ja dass es geht. Dummerweise habe ich unter Prüfungsstress wieder angefangen, aber daraus kann man ja auch lernen.

    Ich merke schon, dass es keine eindeutige Antwort auf meine Frage gibt, aber denkt ihr ein Richtwert von Zeit kann man als Orientierung geben? Jetzt sind es zwei Wochen, dass ich sie nicht gesehen und gesprochen habe. Nur E-Mail Kontakt. Genügt diese Zeit oder habt ihr schlechte Erfahrungen damit gemacht zu früh den Partner wieder zu sehen?


    Nochmal vielen Dank an alle hier, ihr seid wirklich sehr hilfreich mit eurem Erfahrungsschatz.


    Mögen alle Wesen glücklich sein

    Karmadorje

  • Hi Karmadorje,

    in zwei Wochen Urlaub, kannst Du Dich ganz schön braun Braten. Sonnenbrand, der ist nach 2 Wochen meist auch wieder weg. Was da im Laufe der Jahre im Hirn verkokelt ist, das braucht seine Zeit.

    Ich war 3 Jahre mit meiner Frau zusammen, dann kam ich hierhin und las was von Halbzeitwert und das paßt. Es gibt begabte Menschen die sind schneller, aber ich sehe das mal so: 3 Jahre = 1,5 Jahre für meine Ehe,
    ich war 48 = 24 Jahre für mich, vielleicht was mehr oder weniger.

    Wie lange gibst Du ihr oder Dir oder Euch?

    LG kaltblut

    Sie standen dar und fragten sich warum und nur einer meinte: warum nicht.

  • Hallo ihr Lieben,

    An Kaltblut:

    das kann ich ja eben nich genau sagen. Auf der einen Seite glaube ich, es wäre ganz gut mich mit ihr mal wieder zu treffen und von Angesicht zu Agesicht zu reden. Aber es gibt noch einen Widerstand in mir bei dem ich nicht weiß ob es Furcht, Stolz oder sonst was ist. Vielleicht sollte ich einfach aus dem Bauch heraus entscheiden und sehen was passiert?

    An currlinger:

    Nicht, dass Du mich hier falsch verstehst. Ich denke für meine Freundin wäre es besser auf Alkohol komplett zu verzichten. Was die Therapeutin dazu sagt, weiß ich nicht, aber ich habe das einfach mal gelesen von einem Professor an der Charitee. Und der meinte eben es gibt einige wenige bei denen funktioniert das. Für mich selbst ist es eigentlich kein Problem nichts zu trinken, bin aber auch noch nie auffällig geworden und trinke meist sehr wenig und nicht so oft.
    Dogmatische Einstellungen dienen letzlich meist zum Schutz und dann ist es ja auch okay. Nur viele Selbsthilfegruppen von denen ich gelesen habe sind meiner Meinung nach insofern dogmatisch, da sie sich "Gott" auf die Fahnen schreiben. Wenn es den Menschen hilft, dann ist das ja auch okay aber meiner Freundin und mir würde dieser "Gottesbezug" sicherlich nicht helfen.


    Welche Erfahrungen habt ihr denn mit SHGs ?


    Mögen alle Wesen glücklich sein

    Liebe Grüße

    Karmadorje

  • Zitat von karmadorje

    Welche Erfahrungen habt ihr denn mit SHGs ?

    Hallo Karmadorje,

    Glaubensfragen sind eine Sache, aber keine Sache der SHG. Wir treffen uns in einer christlichen Einrichtung, weil die Kirche die Räume unterstützend bereitstellt. Es könnte auch im Stadthaus stattfinden, nur das ist keiner um die Zeit.

    Ich war gestern dort. Es gibt enige einfache Regel, die im Laufe der Sitzungen das Hirn beflügeln, zum Nachdenken anregen. Wenn ich da raus gehe, habe ich immer einen Bauch voller neuer Eindrücke, Erfahrungen. Die Menschen sprechen über Dinge, die hier nicht stehen, die hier stehen, aber eben anders verstanden werden und sie lernen zuzuhören, zu lauschen, anders zu denken. Anfangs hat mich das kribbeln lassen, jetzt genieße ich die Runde.

    Es ist mir so wichtig wie hier zu sein oder zum Therapeuten zu gehen, es bleibt etwas im Hirn, es verändert etwas und darauf kommt es an.

    LG kaltblut

    Sie standen dar und fragten sich warum und nur einer meinte: warum nicht.

  • Hallo Kaltblut,

    danke für Deine Beschreibung. Der Ort ist mir relativ egal. Ich habe keine Probleme damit in eine Kirche zugehen.
    Was mich allerdings schon irritiert ist das zum einen die unabhängikeit z.B. bei CoDa von konfession versichert wird und dann wird im 12-Schritte Programm ständig von einem Gott gesprochen. Damit mich niemand falsch versteht, ich respektiere absolut, dass Menschen an etwas wie Gott glauben, aber für mich persönlich wäre dies sicherlich wenig hilfreich. Das ganze erscheint mir dann einfach doch etwas paradox, dass ein wohl christlicher Gottesbezug und fleißige Klosterbrauereien etwas mit selbsthilfegruppen für Abhängige zu tun haben sollen.

    Gibt es denn noch andere Gruppen außer CoDa?

    Liebe Grüße


    Karmadorje

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