Beiträge von Doro

Hallo Forum,

die Kommunikationssituation in meine Beziehung war auch eher umgekehrt: Mein Partner wollte nicht aufhören zu diskutieren, aber es war, glaub ich, vor allem Streitlust, Aggressionsabbau.
JEdenfalls war immer ich diejenige, die irgendwann die Nase voll vom Diskutieren hatte, ihn aber nicht stoppen konnte.

Den Wunsch, verstanden zu werden, habe ich allerdings.
Ich weiß nicht, ob das besonders co ist.
Ich fühl mich am wohlsten, wenn alles harmonisch ist und sich alle lieb haben, ums mal überspitzt zu formulieren.
Was nicht heißt, dass ich nicht auch ein intellektuelles Interesse an der gründlichen Diskussion habe, aber das ist die Sachebene. Wenns dann um mich persönlich, um Gefühle und sowas geht, dann will ich doch bitte schön nur eins: HARMONIE.
Ich glaube, es ist nicht nur co, es ist auch weiblich. Ich glaube (und hab das auch mal in einem schlauen Buch gelesen), Frauen kommunizieren eher mit dem Ziel, auf einen gemeinsamen Nenner zu kommen, während Männer sich eher behaupten wollen. Frauen wollen ein nettes Gespräch, wollem dem Gegenüber näher kommen, Männer wollen auf ihre eigene Stärke (Kompetenz usw.) verweisen, indem sie z.B. ihr Wissen ausbreiten.
Natürlich sind das sehr grobe Verallgemeinerungen, Tendenzen. Aber ich fand diese These nicht ganz abwegig.

Doro

Hallo,

habs vorhin schon in dem andern Thread geschrieben: Ist für mich auch ein wichtiger Punkt: Abgrenzen ohne schlechtes Gewissen gelingt mir nur sehr schwer.

Zunächst einmal fällts mir schwer, überhaupt zu unterscheiden: Die Erwartungen anderer müssen nicht automatisch gerechtfertigt sein, müssen nicht automatisch für mich zum Gesetz werden.

Die zweite Hürde ist dann, zu entscheiden: Wie wichtig ist es mir, mich da abzugrenzen? Was will ich überhaupt selbst für mich? (Selbst das weiß ich manchmal gar nicht so genau.)

Dritte Hürde: Gegebenenfalls sich trauen, Nein zu sagen.

Vierte Hürde: Beim Nein bleiben, wenn Widerstand kommt.

Fünfte Hürde: Kein schlechtes Gewissen haben.

Ganz schön schwierig.

Doro

Hallo,

für mich als Co ist wichtig, was Gela geschrieben hat: sich von dem Automatismus, die Erwartungen der anderen erfüllen zu müssen, lösen...

Das heißt nicht, dass ich mich nicht auch dafür entscheiden kann, Erwartungen zu erfüllen.
Wenn ich weiß, in einem bestimmten Job wird was von mir erwartet, kann ich sagen: Okay, ich will den Job zur Zufriedenheit machen, also erfülle ich jetzt diese Erwartung des anderen.

WEnn Tante Lieschen Geburtstag hat und erwartet, dass alle daran denken, hab ich die Wahl zu sagen: Ich mach ihr die Freude.
Oder: Nö, muss sie mit leben, ich hatte was für mich Wichtigeres vor.
Dann kann es sein, dass Tante Lieschen sauer ist, dann muss ich eben sehen, wie schlimm das für mich ist. Ich kann mich aber nicht dauernd den Erwartungen aller MItmenschen beugen, dann verbiege ich mich.

Diese gedankliche Brücke: Ich hab die Wahl! - ist für mich wichtig, denn ich neige dazu, Erwartungen anderer über meine eigenen Vorstellungen zu stellen.
Ich kann ganz bewusst sagen: Du erwartest das von mir und ich von mir auch..
Oder: Du erwartest was von mir, was ich aber nicht garantieren kann, und bitte verstehe das.
Oder: Du erwartest was von mir, was ich aber nicht garantieren will. Leb damit oder zieh die Konsequenzen.

In der Praxis erzeugen bei mir die Erwartungen anderer auch sehr schnell Druck. Ich würd das aber gene lernen, damit anders umzugehen.

Doro

Okay, dann ist das falsch angekommen.

Doro

Zitat

ominöse höhere Macht

Wieso ominös?
Manche glauben dran, und zwar ernsthaft. Nicht wenige.
Würd mir da ein bisschen Respekt wünschen, danke.

Doro

Nö, ist gar nicht gut.

Ich hab ja auch nicht gesagt, dass ich möchte, dass das Forum jetzt die zwölf Schritte predigt.
Ich finds einfach ein Argument für die ehrliche Auseinandersetzung mit angerichteten Schaden, dass die das sogar da drin stehen haben. Deshalb hab ich das hier angeführt.

Ich betrachte mich als ein Teil des Forums und ich lese sowas.

Doro

"wir hier im Forum" - na, wenn das keine Verallgemeinerung ist

Doro

Hallo Hartmut,

Warum habt ihr mit dem Zwölf-Schritte-Programm nichts zu tun eigentlich?
Dass die Grundbausteine nicht identisch sind mit dem Zwölf-Schritte-Programm, hab ich auch bemerkt. Ich war auch nie in so einer Gruppe, aber ich dachte, es ist ja nun mal eine der verbreitetsten Anti-Sucht-Selbsthilfe-Programmen, also wird das schon irgendeine Bedeutung haben.
Weshalb distanzierst du dich so davon?

Doro

Oups, hat sich überschnitten,

Hartmut
Mein Mann hat sich in nassen Zeiten fortlaufend entschuldigt, aber das war ja nun wirklich blabla, weil eben total unglaubwürdig, weil die nächste Aktion auf dem Fuße folgte.

Ich hab auch gar nicht von Konsequenzen gesprochen, sondern von wahrnehmen. Einfach zuhören, das hätte ich mir gewünscht. Dass ich sagen kann: Hallo, das hat verdammt wehgetan, das war schlimm für mich. - und zu spüren: Er hat das verstanden. Mehr eigentlich gar nicht.
Und umgekehrt hätte er mir ja mal seine Perspektive erzählen können.

Teilweise sinds meine eigenen Empfindungen, aber ich hab auch ein bisschen über Misshandlung in Beziehungen gelesen, insofern sinds auch Verallgemeinerungen, stimmt.
Aber ich finde das eigentlich in Ordnung. Hier im Forum wird ja auch ständig verallgemeinert, wenn es um bestimmte Grundsätze der Sucht bzw. der Co-Abhängigkeit geht.

Doro

Genau. Scham hat nämlich immer was mit verstecken zu tun.
Und ist eigentlich das Gegenteil von ehrlicher AUfarbeitung.

ES geht mir auch überhaupt nicht um Schuld, sondern eben um dieses Wahrnehmen, sich dem stellen. Ich glaube, das steckt sehr sehr viel Kraft dahinter, wenn jemand das schafft.

Ist übrigens auch im Zwölf-Schritte-Programm verankert: Fehler zugeben und Wiedergutmachung.
Ist natürlich ein hoher Anspruch, aber es steht da so.

Ich finde das jetzt für mich als Co gar nicht so einfach, diesen Punkt.
Wem hab ich geschadet? MIr selbst natürlich, meinen Kindern, aber auch andere Menschen, wenn ich z.B. Kontakt hab einschlafen lassen. Oder wenn ich meinen Beruf vernachlässigt habe.
Ehrlich gesagt, hab ich noch nie überlegt, wie ich da was wiedergutmachen könnte...
Außer bei meinen Kindern, indem ich natürlich versuche, jetzt das beste aus der Situation zu machen.
Schulderklärungen bringen da wirklich nicht besonders viel, sondern das in die Zukunft gewandte Handeln: z.B. Beziehungen jetzt eben anders pflegen, mich selbst anders pflegen. All sowas.

Doro

Hallo Hartmut, hallo Forum,

das mit dem Entschuldigen hatte ich auch schon mal...
Da bin ich wieder bei meinem Paradoxon: Verantwortung oder Krankheit.

Wenn jemand im Suff was macht, was nicht in Ordnung ist:
beleidigen, Körperverletzung, finanzielle Sauereien, was auch immer...
Ist es dann nicht doch angebracht, sich zu entschuldigen? NIcht um Schuld auf sich zu nehmen, aber um anzuerkennen, dass der/die andere da etwas erlitten hat, was ich verursacht habe.

Umgekehrt natürlich ebenfalls: Wenn ein/e Co sowas macht...

Warum ist dieser Gedanke eigentlich so abwegig?
WEnn ich in der U-Bahn jemanden auf die Füße trete, weil mich ein anderer geschuppst hab, entschuldige ich mich doch auch. Okay, das ist natürlich eher so ne Floskel, aber es bedeutet: Ich hab bemerkt, dass ich dir weh getan hab. Allein das ist schon was wert und ich hätte mir das auch gewünscht, dass mein Partner mal meine Perspektive zur Kenntnis nimmt. Mensch, das lernt doch jedes Kind im Kindergarten, dass das dazu gehört. Für das Opfer z.B. einer Gewaltaktion ist es wichtig, das zu hören, und nicht noch verspottet zu werden oder die Schuld in die Schuhe geschoben zu bekommen (hättest dich ja wehren können oder so).

Verkehrt fände ich es auch, wenn es dann so aussieht, als sei nun der Alkoholiker irgendwie in der Schuld des Partners, müsste nun irgendwie was abarbeiten. Die Alkoholiker, die z.B. gewalttätig werden, sind Opfer und Täter. Opfer ihrer Sucht, aber Täter an anderen.
Ich will jetzt um Himmels willen nicht alle über einen Kamm scheren, aber wer im Co-Bereich liest, stellt ja fest, dass es schon ab und zu vorkommt.

Umgekehrt hätte mich seine Perspektive auch interessiert, was ich falsch gemacht hab. Offenbar hat er sich auch gedemütigt gefühlt, ich weiß es aber nicht genau, weil ich mit ihm darüber nicht sprechen konnte, nicht ehrlich jedenfalls.
Mein Eindruck war, dass dieses überwältigende Schamgefühl auf seiner Seite einen ehrlichen Austausch verhindert hat. Stattdessen gabs nur so eine Pauschalbemerkung: Ich weiß, dass ich Fehler gemacht hab, und ich werds wiedergutmachen.
Und dann aber auf der anderen Seite eingen großen Groll gegen mich.

Ich kann natürlich auch hier immer nur von meiner persönlichen Geschichte her sprechen.

Doro

Hallo gipfel,

woher weißt du den denn, dass Partnerschaften immer wieder in der Suchtszene gesucht werden?
Also, bei mir war es nur einmal. ABer das hat mich viele Jahre beschäftigt.

Doro

Hallo BlueCloud,

ich verstehe das schon, dass diese Erwartungshaltungen nicht zur Trockenheit führen und sogar vielleicht kontraproduktiv sind.

Es sind einfach Gefühle, die nun mal da sind. Weil das ganze Leben ins Wanken gerät, wenn der Partner wieder trinkt. (je nach Tiefe der Beziehung natürlich)
Jetzt kannste natürlich sagen: Wieso gerät das eigene Leben ins Wanken, weil ein anderer trinkt? Ist doch Co-Abhängigkeit, sowas.
Aber ich bin der Meinung: Partnerschaft ist eben auch ein Stück weit gegenseitige Abhängigkeit. Ich kann mich zwar bemühen, möglichst stark auch noch mein eigenes Standbein zu haben (z.B. finanziell unabhängig bleiben, eigene Hobbys, Freund usw.), aber jede Trennung ist erstmal schwierig und schmerzhaft - je nachdem, wieviel an Gemeinsamkeit eben da ist.

Was da in den Köpfen der Partner vielleicht falsch ist, einzusehen, dass der Alkoholiker es eben nur bedingt selbst in der Hand hat. Gut, dass das nochmal klargestellt wird. Die Partner müssen eben innerlich damit rechnen, dass das passieren kann und ihr Leben entsprechend einrichten.

Ja, ich habe es auch erlebt wie die Rückkehr eines Tumors, den Rückfall meines Mannes. Mit der gleichen Unberechenbarkeit und Gewalt und völlig irrational. Aber innerlich war es mir die ganze Zeit klar gewesen, dass es passieren kann und trotzdem wars dann ganz schön hart.
Ich denke, Schmerz und Trauer lassen sich nicht immer vermeiden.

Doro

Hallo Hartmut,

ok. Ich lass das mal so stehen, weil ich mich aus dem Deuten und Ausdiskutieren von Melanies Beitrag heraushalten will.

Gute Nacht,
Doro

Hallo Hartmut,

was Melanie meint, kann sie ja selbst erklären.
Da will ich mich gar nicht einmischen.

Ich komm mir nur ein bisschen veräppelt vor, wenn wir hier versuchen, auseinanderzuklamüsern, was genau Co-Abhängigkeit bedeutet usw., und dann kommst du und bezeichnest es als Co-Rückfall, wenn Melanie was darüber schreibt, wie sie sich Aufarbeitung in einer SHG vorstellt.
Für mich wäre ein Co-Rückfall dann gegeben, wenn ich wieder Gefahr laufe, mich in einer Beziehung zu einem Menschen zu verlieren.
Aber vielleicht wars ja auch nur ein Scherz, dann entschuldige meine Kleinlichkeit.

Schöne Grüße,
Doro

Hallo Hartmut,

also, das nenn ich wirklich inflationären Gebrauch des Begriffes "Co".
So sagt der Begriff bald nix mehr aus.

Schöne Grüße,
Doro

Hallo Gela,

also, wenn ich süchtig wäre nach dieser Beziehungskonstellation, dann würde ich mir doch Ersatz suchen, oder?

Doro

Hallo nochmal,

Nach der Definion, die du bringst, war ich übrigens nie co-abhängig. Ich hatte immer mein eigenes Leben. Ich habe mich nie über ihn definiert. Aber die Sucht hat mein Leben einfach sehr beeinträchtigt - Aggressionen, Unzuverlässigkeiten, usw.
Und ich hatte das Gefühl, irgendwie für sein Schicksal große Verantwortung zu tragen. Diese gefühlsmäßige Verstrickung nenne ich co-abhängig.

Doro

Hallo,

okay, so wie du das beschreibst, BlueCloud, das find ich auch bescheuert.

Ich denke schon, die Gefahr ist gegeben, dass ich mich als co-abhängige Partnerin eines Alkoholikers (sowie das weitere Umfeld) irgendwie als überlegen einstufe und dann von oben herab sowas einfordere. So hört es sich für mich jedenfalls an. Ziemlich von oben runter.

Ich glaube sogar, dass das bei mir natürlich auch einer der Gründe war, diese Beziehung zu führen. Es lenkt doch recht hübsch von eigenen Unsicherheiten ab. Im Vergleich zu meinem alkoholkranken Partner fühlte ich mich immer ziemlich souverän, weil ich im Vergleich zu ihm mein Leben wunderbar im Griff hatte. Jetzt, da ich alleine bin, fühle ich mich da nicht mehr so sicher und manchmal ziemlich klein.

So gesehen liegt es wiederum in der Verantwortung des Partners, ganz alleine für sich die Lage einzuschätzen: Kann ich mit dem Rückfallrisiko leben oder nicht?
Mir ist auch klar, dass ich selbst verantwortlich bin, dass ich z.B. ein Haus gekauft hab mit ihm. Ich wusste im Grunde, dass dies ein Risiko ist.

Trotzdem war ich natürlich traurig und auch wütend auf ihn, als er wieder mit dem Trinken anfing. Aber auch auf mich selbst.

Aber das Leben ist eh ne unsichere Kiste. Auch augenscheinlich perfekte Beziehungskonstellationen enden nicht immer fröhlich.

Doro

Und diesen, meinen letzten Satz, möchte ich noch mal unterstreichen, denn er ist sehr wichtig!

Wenn ich einen Partner hätte, der viel raucht, dann ist das eigentlich mehr oder weniger seine Sache, solange er mich nicht dauernd vollnebelt.
Wenn er sonst irgendwas tut, was mich nur am Rande trifft, dann sollte ich das akzeptieren. (oder mich trennen, falls ichs nicht akzeptieren kann)
Und ich kenne Menschen, die tatsächlich so sehr auf das Verhalten anderer fixiert sind, dass sie sich daran ständig hochziehen, die dauernd um das Verhalten anderer kreisen und es kontrollieren wollen.

Beim Alkoholismus ist aber eben das PRoblem, dass es meiner Erfahrung nach früher oder später zu meinem Problem als Partnerin werden MUSS.
Ich habs lange versucht zu ignorieren. Früher oder später kommen eben die bekannten Folgen, die irgendwann eine Beziehung kaputt machen.
Das ist beim Rauchen oder sonst irgendwelchen anderen selbstschädigenden Verhaltensweisen oft nicht so.

Deshalb glaube ich auch:
Co-Abhängigkeit entsteht fast automatisch, wenn jemand längere Zeit mit einem nassen Alkoholiker liiert ist. Insofern ist es oft sozusagen eine sekundäre Geschichte, die eben als Folge der Sucht des Partners entsteht. Oft, nicht immer.

Co-Abhängigkeit ist ein Titel für sehr unterschiedliche Phänomene. Dazu hatte ich auch mal einen Thread aufgemacht.
Ich kenne Frauen, die tatsächlich dauernd andere kontrollieren und gar nicht aus der Opferrolle rauswollen.
Ich kenne Beziehungssüchtige, die sich von einer in die nächste Beziehung stürzen und ihr Leben alleine nicht leben können.
Und ich kenne mich: Ich bin eher so die Marke "Gutmütig", schwaches SElbstwertgefühl. Das ist sicher eine psychische Disposition, eine Anlage, aber keine SUcht.

Schöne Grüße,
Doro