@Mieken

    Hallo zusammen,
    Hallo Dagmar,

    lernen ist immer gut, die Frage ist aber auch, kann man die Sucht des jeweiligen anderen verstehen....ganz sicherlich nicht.

    Nun hat Mieken ja ihre Bitte durchgebracht und Thelma ist der Bitte nachgegangen, verstehen kann ich es trotzdem nicht warum jemand Saufdruck bei der Ueberschrift bekommt und nicht einfach anders dann ins Forum geht, aber das sind ja auch meine Gehirnwindungen und Mieken hat ja schon angekuendigt, dass sie ihre Sicht der Dinge heute Abend mitteilen moechte.

    Bis dann,

    Jenny

    Ich denke auch, liebe Graffiti, dass ein Punkt den anderen - logischerweise - berühert. Auch geht es da um die Familiengeheimnisse und ganz andere komische Dinge.

    Ich habe den Eindruck, dass diese "Gelassenheit" von der Graffiti spricht sich dann einstellt, wenn ein Puzzle vollständiger wird. Für mich fühlt es sich bei mir persönlich so an. Kann ein Trugschluss sein, dafür ist alles noch zu frisch. Aber das wird die Zeit zeigen.

    Je mehr ich an Abstand gewinne und keinen Kontakt mehr habe, desto mehr "Zufallstreffer" fallen mir auf. Verbindungen innerhalb von Familien, aber auch vermeintliches Verhalten von Co-Abhängigkeit (ein guter Bekannter von mir hatte 20 Jahre eine depressive Ehefrau, Ehe futsch und nun habe ich den Eindruck, sein Helferlein möchte sich bei mir austoben). Ich denke, das alles rund um die Sucht ist ein Kreislauf.

    Jedes Wissen kann ihn unterbrechen, diesen Kreislauf. Nein Jenny, niemals werde ich die Alkoholsucht verstehen können, schon mal deshalb, weil mir der Stoff nicht schmeckt. Aber mit dem Wissen dieses Kreislaufes fällt es mir leichter meine Knöpfe zu finden und "still zu legen".

    Ich will wissen, wodurch bei mir gewisse Mechanismen anspringen - kann ich das nicht am besten, wenn ich beide Seiten höre, lese und mich damit auseinandersetze?

    Lieben Gruß von Dagmar

    Hallo @all,

    ich muß ehrlich zugeben, daß mich der Verlauf meiner Bitte erschreckt und irritiert.

    Meine Absicht war es nicht, Thelma als Auslöser für meinen Saufdruck verantwortlich zu machen.

    Meine Gedanken beim immer wiederkehrenden Lesen, waren ganz schlicht und ergreifend... "ein Hauch von Bier"... vermittelt mir ein ungutes Gefühl. Frag mal bei der Autorin nach, ob sie den Titel ändern kann. Ohne Hintergedanken meinerseits und nicht als Forderung gedacht. Wenn sie ihn aus ihren persönlichen Gründen nicht ändern möchte... dann geh´ich halt anders ins Forum.

    Nun wurde ich aus dem Thread gezogen und im übertragenen Sinn "hier an den Pranger" gestellt.

    Mir ist bewußt, daß ich es nicht bewirken kann, daß Alkohol von unserem Planeten verschwindet. Aber dennoch darf ich mein Umfeld darauf hinweisen, daß mir Alkohol Probleme macht.
    In der Realtität sieht das folgender Maßen für mich aus:
    Ich erkläre meinem Umfeld, daß ich Probleme mit Alkohol hab und es deshalb schädlich für mich ist, in meinem direkten Umfeld Alk zu konsumieren. Ich lasse meinen Mitmenschen die völlig freie Wahl, ob sie auf mich Rücksicht nehmen möchten. Wenn sie dies tun, erfreut mich das. Wenn sie dies nicht tun möchten, mache ich von meine Rückzugsrecht gebrauch. Ich hadere nicht mit der Entscheidung, denn ich weiß für mich alleine, daß mir der Kontakt (in welchem Maße auch immer) schadet.

    In einem Forum wie diesem, in der sich Menschen aufhalten, die sehr schlimme und extreme Erfahrungen als Betroffener, Co-Abhängige oder als Angehöriger mit Alkohol gemacht habe, hatte ich gehofft, diese Bitte äußern zu dürfen.

    Wobei ich nochmals ganz deutlich betonen möchte, daß es mir nur um die Erwähnung des alkoholischen Getränks ging.

    Ich gebe zu, daß es mir nicht bewußt war, daß eine "Bitte" ebenfalls als Auslöser für bestimmtes Verhalten dienen kann und danke in diesem Zuge für die Aufklärung.

    Jenny ,
    anscheinend hab ich grad bei dir, einen ganz wunden Punkt getroffen. Das tut mir leid, das war nicht meine Absicht. Doch möchte ich dir dennoch sagen, daß mich deine Meinung über den Alkoholiker als Sinnbild des schlechten Menschen zum Nachdenken anregt.

    LG Mieken

    Hallo Mieken,

    hmmm - Pranger - ein unschönes Wort für die Tatsache, dass du die Verantwortung für deine Bitte übernehmen musstest. Es hat mir gut gefallen, dass du für dein Bedürfnis bezüglich des Titels eingetreten bist. Ich habe in einem Fernsehbericht über Sucht gesehen, was zum Beispiel Werbefilme mit dem jeweiligen Suchtmittel im Gehirn für Reaktionen auslösen, obwohl sich der jeweilige Probant dessen gar nicht bewusst war. Wenn die Überschrift hier bei dir ein Craving auslöst, wie geht es dir dann mit Werbeplakaten, auf denen Bier zu sehen ist? Kannst du überhaupt ganz normal durch die Stadt gehen, ohne jedes Mal Suchtdruck zu bekommen? Ich stelle es mir dann ganz schön schwierig vor, am "normalen" Alltag teilzunehmen.

    Meine erste Intention war auch, wenn dir die Überschrift immer bei deiner Art, dich einzuloggen, ins Auge fällt, hast du ja auch die Möglichkeit, einen anderen Weg des Einloggens zu wählen. Für mich hat die Tatsache, dass Thelma nun die Überschrift geändert hat, schon etwas damit zu tun, dass du ihr die Verantwortung übertragen hast, dass du nicht mit dieser Überschrift konfrontiert wirst.

    Ich finde diese Diskussion hier interessant, denn sie zeigt an einem recht unscheinbaren Beispiel, die Konflikte, die im Umgang miteinander in Beziehungen mit Alkoholabhängigen und Co´s auftreten können.

    LG
    Ette

    Im Schmerz von gestern liegt die Kraft von heute.
    ("Handbuch des Kriegers des Lichts" v. P.Coelho)

    Liebe Mieken

    Dank Dir dass Du nochmals geschrieben hast.

    Zitat

    daß mich deine Meinung über den Alkoholiker als Sinnbild des schlechten Menschen zum Nachdenken anregt.

    Diese Aussage finde ich aber interessant und ich moechte da nochmal sagen, dass ich Dich weder angeprangert habe noch das ich Alkoholiker als Sinnbild des schlechten Menschens sehe, dass tue ich naemlich nicht. Warum ich einen Thread an Dich eroeffnet habe, war weil ich Dich nicht in den Thread draengen wollte, der Dir mit dieser besagten Ueberschrift Saufdruck bei Dir veranlasst, ausserdem wollte ich Thelmas Thread nicht weiter missbrauchen.

    Fuer mich als Co ist es wichtig, dass ich mich hier im Co-Bereich gut austauschen kann und dass ich ohne an das was es bei einem Alkoholiker bewirken kann austauschen kann. Mit Deiner Bitte kamen mir dort aber Bedenken, kann ich Saufdruck ausloesen mit meinen Beitraegen, wenn ja wie fuehle ich mich dabei? Ich dachte dann, naja, ist ja nicht das Problem eines Co's wir wollen uns ja auf uns konzentrieren und ich hab in dem Moment wo Du diese Bitte losgelassen hattest mich als Co hier im Bereich eingeschraenkt gefuehlt, so nach dem Motto, nasser Alkoholiker hat Saufdruck, Co muss was aendern, weil Saufdruck verursacht. Daher mein Beitrag, weil halt aus Deinem ersten Beitrag gar nicht hervorging, dass Du auch Willens gewesen bist, das Forum anders aufzurufen, in dem Thread von Thelma hab ich nicht mehr nachgeschaut, da ich dachte, dass Du da eh nicht noch reingehst, wenn der Titel eh schon Saufdruck verursacht. Nun hat Thelma Deiner Bitte entsprochen und es ist geregelt.

    Bis dann,

    Jenny

    Jenny,

    ich habe die Bitte bei Thelma im Thread geäußert, wenn ich ihr hätte eine PN schicken können, dann hätten wir das alleine geklärt.

    So bist du (meinem Empfinden nach) dazwischen gesprungen und hast mich daraus gezerrt.

    Ich möchte dieses Thema aber nun abschließen.

    Danke allen die hierzu ihre Gedanken hinterlassen haben. Es hat mir eine andere Sicht der Dinge näher gebracht.

    LG Mieken

    Hallo,

    nochmals Alkoholiker sind nicht das Sinnbild des schlechten Menschens, na sagt mal????? Fuer mich ist es als Co wichtig Grenzen zu verteidigen, vielleicht mach ich das manchmal etwas haerter als andere, aber es ist fuer mich lebensnotwendig, damit ich nicht in meine Co-Abhaengigkeit zurueckfalle.

    Ich hab mir ueber den Eintrag von Mienke Gedanken gemacht, wie ich mich zukuenftig hier im Co-Bereich verhalten kann, wenn ja schon Ueberschriften Saufdruck ausloesen koennen. Ich finde es schon wichtig sich daruebe auszutauschen, ist ja nicht nur so, dass Alkoholiker eine Suchterkrankung haben, sondern wir Co's sind auch krank. Klar kann ich sagen, dass ist ne normale Bitte und ich lass das so stehen, aber fuer mich gehen hier als Co alles Alarmglocken an. Nunja, also nochmals, Alkoholiker sind keine schlechten Menschen oder das Sinnbild des Boesen, davon war auch nie die Rede :shock:

    So long,

    Jenny

    Hi zusammen,

    Ich frage mich, ob der Verlauf gleich gewesen wäre, wenn die "um-Änderung-Bittende" eine Co gewesen wäre.

    Ich finde es gut, das Mieken die Bitte ausgesprochen hat. Es war ein Versuch von Selbstschutz und nichts weiter als eine Bitte. Dass die Bitte von einem Alki gekommen ist, ist wohl das Problem. Oder täusche ich mich da?

    Liebe Grüsse, simi

    PS: Eine ernstgemeinte Frage: Müssen sich Co`s auch im Alltag so intensiv schützen? Also Bitten von Bekannten, Freunden und Fremden bestenfalls immer ablehnen? Vielleicht eine doofe Frage ... aber ich weiss es wirklich nicht :oops: .

    Ach und noch was: So ein Titel löst auch bei mir nach mehr als 19 Monaten Trockenheit noch was aus. Vielleicht zu vergleichen, wie wenn ich meinen Thread "lass mich jetzt nicht einfach hängen" nennen würde ... würde vielleicht bei Co`s auch was auslösen ... ich weiss es nicht!?!

    Geduld ist die Kunst, nur langsam wütend zu werden ...

    Hallo Liv,

    Zitat

    Müssen sich Co`s auch im Alltag so intensiv schützen?


    ich kann jetzt nur für mich sprechen und nur für heute.
    Zumindest muß ich erst einmal tief durchatmen und innehalten, schaun was da in mir abgeht, bevor ich auf eine Bitte etc. antworte.
    Die alten Mechanismen sind da überraschend stark, also das "sich-selbst-übergehen"
    Ich denke im Lauf der Zeit, mit bewußten Üben, wenn ich mehr Gefühl für mich selbst entwickelt habe, wird das natürlicher :wink:

    LG
    Hagebutte

    Hallo Liv,

    ich hatte geschrieben, dass ich mich durch die Bitte hier eingeschraenkt gefuehlt habe, also das ich das Gefuehl habe, dass ich hier aufpassen muss was ich schreibe und ich find es auch nicht richtig im Co Bereich eine Bitte wegen Saufdruck abzulassen, wenn man das Problem anders umgehen kann.

    Und ja ich bin, wenn ich finde, dass mich ein Bekannter, Freund oder Verwandter einschraenken will, da auch rigoros. Aber ich hab die Bitte anders empfunden, vielleicht nicht unbedingt auch fuer einen Alkoholiker nachzuempfinden. Ich empfand es auch als eher, ich hab Saufdruck bei dem Titel koenntest Du es bitte abaendern. Daraufhin kam kein, ich kann anders reingehen ins Forum oder sonstige Alternative, da gab es nur koenntest Du es bitte abaendern, ich hab Saufdruck, die Moeglichkeit des anders ins Forum gehen kam erst spaeter. Nun hat ein neues Mitglied auf die Bitte reagiert, weil ja kein Saufdruck erzeugt werden will, gerade nicht von einem Co :roll: obwohl der Saufdruck auch durch anderes Handel weggenommen werden konnte, aber man hat hier halt die Verantwortung dann in die Haende des Co's gegeben. Daher mein Beitrag, mein Empfinden, einfach nur so, meine Diskussion und es ist auch gut, dass wir darueber sprechen.

    Bis dann,

    Jenny

    Guten Morgen, ihr Lieben,
    ich hab mich gestern aus der Diskussion für den Rest des Tages ausgeklinkt, weil mir plötzlich alles zu viel wurde. Ich bin einfach noch sehr labil, was das Thema Beziehung Alkoholiker-Co-Alkoholiker anbelangt.
    Wie gesagt, es liegt mir fern zu Provozieren, aber dass mich ein Atemhauch so aus der Bahn wirft, Ekel auslöst und zurückkatapultiert, veranlasste mich halt, diesen Thread zu schreiben und eben genau diesen Titel zu wählen.
    Die ganze Diskussion hat mir jetzt leider doch keine Ruhe gelassen,weil ich als CO mache mich seit Jahren(!!!) vom Pegel meines Partners ABHÄNGIG. Mein ganzes Befinden richtet sich nach Alkfahnen, Stimmungen(depressiv? Agressiv? angetrunken? Besoffen?...), mein Partner ist mein Stimmungsbarometer, macht ja mich mit meiner"Motzerei" oft für seinen Saufdruck verantwortlich(erst gestern wieder). Und hier komme ich zurück zur Diskussion: Jetzt kommt, krass gesagt, wieder so ein Alkie daher und macht mich wieder für seinen Saufdruck verantwortlich.
    Und was mache ich als CO, der noch sehr wacklig auf den Beinen steht? Ich zieh mir den Schuh an.
    Versteht mich nicht falsch, sch.. auf den Titel, hab ich halt jetzt geändert, aber ich werde in meinen Beiträgen hier im CO-Bereich nicht bei jedem Wort überdenken, ob das jetzt bei einem der anwesenden Alkoholiker Saufdruck aus lösen könnte, sonst wirds hier echt kompliziert.
    Hier geht es um mich, hier hole ich mir Hife, hier will ich mich wohlfühlen, mich austauschen.
    Das mußte ich jetzt doch noch loswerden,
    Liebe Grüße, Thelma

    Hallo Thelma.

    Zitat

    Ich zieh mir den Schuh an.


    und dass das nicht mehr passiert, deswegen bist Du doch hier?

    Ich bin trocknene Alkoholikerin und war ebenfalls mit einem süchtigen Partner zusammen. Ich kann Dich sehr gut verstehen, mir ging es ähnlich so, ich war der Meinung es wird über mich geredet, ich bin für alles verantwortlich, gerade wenn es ihm schlecht ging, aber das wurde von Mieken nicht in den Raum gestellt.

    Zitat

    Jetzt kommt, krass gesagt, wieder so ein Alkie daher und macht mich wieder für seinen Saufdruck verantwortlich.

    Nein Du bist die Jenige die sich dafür verantwortlich macht, kein anderer!! Mh?

    Für mich war/ ist wichtig zu wissen, nur ich bin für mich verantwortlich, ich kann nicht für andere verantwortlich sein, wenn ich nicht selbst es möchte.

    VG kawi

    Hi zusammen

    Mich macht es gerade etwas traurig, denn es kommt mir hier vor, als würden Fronten künstlich aus dem Boden gestampft. Fronten zwischen Akis und Co`s. Kann ich nicht nachvollziehen.

    Wenn Mieken um die Änderung eines Titel bittet, macht sie das bestimmt nicht aus Jux und Dollerei oder um zu gucken, ob die Co`s manipulierbar sind :roll: . Es ist kein Test, sondern versuchter, vernünftiger Selbstschutz. Mieken ist nicht die Person, die Dir Jenny bei Dir zuhause, Verantwortung und Schuld aufladet oder aufgeladen hat. Ist so eine Bitte für einen Co wirklich so unverschämt und gefährlich? Mieken ist eine Frau, die hier versucht trocken zu werden ... und nicht irgendein Alki, der Dich verändern und Dein Leben einschränken möchte. Ich finde, sie muss nicht Deine Wut und Enttäuschung abkriegen.

    Sind wir hier nicht ein Selbsthilfeforum? Eine Gemeinschaft? In einer Gemeinschaft ist es doch wichtig, dass man guckt, dass es allen gut geht. Rücksichtnahme und Respekt. Und wenn eine Gefahr durch 10 Sekunden studieren und ein paar Mausklicke gebannt werden kann, verstehe ich die Sturheit nicht, sowas nicht machen zu wollen. Das heisst auch nicht, dass die Co`s in ihren Threads nicht mehr Tacheles reden dürfen ... davon war gar nie die Rede. Es ging einfach darum, dass ein Titel (und Titel sind dazu da, dass sie einem ins Auge springen) Mieken Unbehagen ausgelöst hat.

    Liebe Grüsse, simi

    Geduld ist die Kunst, nur langsam wütend zu werden ...

    Ich muss mich gerade liv anschließen, den für mich war das gerade hart zu lesen. Wir sind doch hier auf Austausch aus zwischen allen unseren Problemen, ob Co, Kinder oder selber Alkoholiker.

    Ehrlich gesagt, ich fand den Einwurf o.k. was der Titel bewirkt, ich fand auch Jenny's Argument nachvollziehbar bzw. Thelma, dass man in den Emotionen nicht alles auf die Goldwaage legen kann und sich selber beschneidet wenn man sich alle Äußerungen überlegt.

    Denn nicht nur bei Mieken hat ja der Titel gewirkt, bei mir ja auch. Und Mieken trägt ganz sicher nicht die Verantwortung wenn hier jetzt eine Diskussion entsteht. Ich finde Diskussionen sehr sinnvoll und hilfreich, eigentlich dürfte genau dieses Thema uns alle!!!!! weiterbringen - genau dieses konträre, oder?

    Ich empfand es so, dass dieser Titel etwas auslöst (egal, ob er dann geändert wird oder nicht) und genau darüber entstand (unabhängig vom Verfasser) dieses Thema. Es sollte ein Austausch sein. Und warum dann auf einer Diskussionsplattform von Schuldzuweisungen gesprochen wird kann und will ich nicht nachvollziehen.

    Ganz subtil habe ich gerade so ein bischen den Eindruck, als würde dieses Diskussionsthema gewisse Gefühle bei manchen Schreibenden hervorholen, die so gar nichts mit Mieken oder der Diskussion zu tun haben sondern mit der Wut auf den Alkohol oder den trinkenden Partner-/in.

    Harte Worte kein Problem, deutliche Aussagen kein Problem - aber ich habe einfach das Gefühl, ab dem Moment wo es um Schuldanerkenntnis oder um Schuldsuche geht, da geht es um etwas ganz, ganz anderes als den Beitrag oder das Thema an sich.

    Ob Kinder von Alkoholikern, Alkoholiker oder Co-Abhängig, jeder von uns versucht zu gesunden - wenn wir das hier nicht miteinander schaffen, wie soll das dann erst draussen in Arbeitsplatz oder Familie gehen.

    Lieben Gruß von dagmar

    Hallo zusammen,

    hier geht es nicht um Wut an einen Alkoholiker oder um etwas kuenstlich hervorzuheben. Ich finde es ehrlich gesagt gelinde krass, dass man hier schon aufpassen muss, was man als Ueberschrift nimmt um ja nicht irgendwas auszuloesen und dass man wenn jemand mit der Ueberschrift Probleme hat, dann hier nicht mal hinterfragen darf oder seine Meinung loslassen darf und das man mir vorwirft, dass ich Alkoholiker als boese Menschen darstelle, sorry aber sowas brauch ich wirklich nicht und dann ist das halt nicht das Forum fuer mich.

    Alkoholiker sind krank wollen sich schuetzen, Co-Abhaengigkeit ist auch eine Krankheit, aber vielleicht wird das nicht wirklich derzeit hier verstanden.

    Bis dann, adios,

    Jenny

    Hallo,

    ich kann mich, Liv und Dagmar gutem Gewissen anschliessen :wink:

    Auch glaube ich, das es hier garnicht mehr um Mieken geht, sondern, damit wie Dagmar schön erkannt hat, das da eine Wut, auf den trinkenden Partner oder Angehörigen aufkommt.

    Nur, sollte man, diese berechtigte Wut, doch bitteschön, an der Stelle ablassen, wo Die Wut, auch hingehört.

    @ Thelma : Jetzt kommt, krass gesagt, wieder so ein Alkie daher und macht mich wieder für seinen Saufdruck verantwortlich.

    Man kann sich, auch was, aus den Hut zaubern, das sage ich Dir mal dazu. Und dazu stehe ich auch für mich alleine.

    Vieleicht sollte man, mal da graben, wo der Hammer begraben liegt :wink:

    Ich mache Dich auf jeden Fall, nicht für, meinen eventuellen Saufdruck, den ich, im übrigen, nicht habe, oder bekommen könnte, verantwortlich.
    Selbst wenn er ausgelösst werden sollte, dann bist Du bestimmt, nicht schuld.

    Wenn jemand säuft, dann ist, nur Derjenige selber schuld :wink:

    Wer sich aber, Schuld, selber überstülpt, der sollte dafür, auch keinen Sünder suchen, geschweige denn, Irgendjemanden, was überstülpen :wink:

    Habe gestern mal, ein Gedicht darüber verfasst, wer möchte, kann gerne, bei Gedichte und Sinnliches danach schauen :wink:

    Ein zartes Pflänzchen, denke mal, so sollte man, auch, an ein Miteinander rangehen. Was ich sehr begrüssen würde :wink:

    Ist auch eine Art, mit Schuld, umzugehen. Ohne Zuweisungen.

    Und wenn es hier, weiter zur Diskussion kommen sollte, was ich sogar garnicht schlecht finde, dann bitte ich darum, ich heise Mandy und bin kein, daher kommender Alki :roll::wink:

    Auch, wenn Jemand, Anderer, damit gemeint war :roll: der es mit, Sicherheit, auch verdient, mit Namen, benannt zu werden :wink:

    MLG Mandy

    Das passt nicht in dein Bild, daß Alkoholiker auch krank sind, ist es das?

    Jenny, ich habe jedes einzelne Glas ganz alleine zum Mund geführt. Dafür habe ich keinen Menschen jemals verantwortlich gemacht. Das war mein Weg mit Problemen umzugehen.

    Nun suche ich einen Weg daraus und gehe ihn auch wenn es schmerzlich ist.

    Mieken

    Jenny,

    wie ist das mit dem Schuld aufladen? :wink:

    Ich ziehe mir den Schuh nicht an, mitschuld zu tragen an Deinem Abgang hier. Es ist alleine Deine Entscheidung und ich kann mich unterdessen gut abgrenzen vom trotzigem Davonlaufen hier aus dem Forum. Kommt immer wieder vor.

    Tschuldigung, das soll nicht beleidigend rüberkommen. Ist halt einfach das, was es gerade bei mir ausgelöst hat :wink: .

    Gruss simi

    Geduld ist die Kunst, nur langsam wütend zu werden ...

    Hi Mieken,

    wo hab ich bitte geschrieben, dass Alkoholiker nicht krank sind....versteh ich ehrlich gesagt jetzt gar nicht ich habe geschrieben:

    Alkoholiker sind krank wollen sich schuetzen, Co-Abhaengigkeit ist auch eine Krankheit, aber vielleicht wird das nicht wirklich derzeit hier verstanden.

    Sorry, ich zumindestens brauch das nicht. Wenn jetzt auf Hinterfragen jetzt Opferhaltung wird indem geschrieben wird, man prangert jemanden an, ich wuerde Alkoholiker als boese Menschen bezeichnen. Sorry, aber da bin ich definitiv hier falsch, das brauch ich nicht und will ich nicht haben, dann sucht euch woanders einen Buhmann....ich hab genug.

    Bis dann,

    Jenny

    Hallo,
    vielelicht sollt mal jeder das in Ruhe sacken lassen für sich und mal drüber nachdenken für was wir eigentlich hier sind.Bestimmt nicht um sich an solche Dingern hochzuschaukeln, gegenseitig noch Öl ins Feuer gießen.
    Man kann seine Kraft auch anders einsetzten. Ich les jetzt hier schon 2 Tage mit, dieser Thread gibt keinem mehr was, er bewirkt ja mittlerweile das Gegenteil.
    Und Jenny du bist hier nicht der Buhmann, nur hast du dich natürlich da auch ganz schön reingesteigert.
    LG
    Jürgen

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