• Hallo Billy,

    ich fühle und freue mich mit Dir!! :lol:
    Und wünsche Dir, dass Du einen "guten Griff" getan hast, dass Dir dieser Mensch gut tun wird.

    Geniesse das schöne Verliebtsein.

    Viel Glück!! :wink:

    LG.. Pedi

  • Hallo, Ihr Lileben... :D

    Wollte Euch doch nur mal die neuesten Neuigkeiten mitteilen..:!
    Ich bin immer noch seeeeehr glücklich mit meinem neuen Partner...er kennt in der Zwischenzeit auch meine Geschichte und er hat wunderbar reagiert!
    Im Augenblick ist es für mich fast nicht nachzuvollziehen, dass ich für meinen Ex-Partner etwas empfunden habe, was meiner dertzeitigen Gemütsverfassung entspricht.
    Aber das muss mal etwas gewesen sein...!

    Ich bin zwischenzeitlich der Meinung, dass ich ihn über meine neue Beziehung informieren muss.
    Zum einen kapiert er dann vielleich, dass es wirklich kein "Zurück" mehr gibt (obwohl ich ihm das schon mehrfach mitgeteilt habe), zum anderen kann er dann vielleicht anfangen, loszulassen.
    Es macht mir leider etwas Angst, wie er reagieren wird...ich kann ihn nicht einschätzen, ob er sich wirklich etwas antun würde...im Zusammenhang mit unserer Trennung hat er mal so etwas erwähnt, passiert ist natürlich nichts, aber ich mache mir dann schon Gedanken.
    Ich werde jetzt schnellstens alle meine restlichen Sachen (Bücher, CDs, ein bisschen Geschirr) aus unserer Wohnung hohlen, ich weiss nicht, wohin damit, aber dann bleibt es halt in Kisten im Keller.
    Meine neue Wohnung wird erst im Febr. renoviert sein...

    Seid alle lieb gegrüßt von

    Billy

  • Hey Billy,

    schön, dass es Dir gut geht und Du die neue Freundschaft geniessen kannst! :)

    Wenn Du Bedenken hast, Deinen Ex zu informieren, dann lass es doch einfach noch... Du mußt es ja nicht überstürzen. Entscheidend ist ja, wie es Dir geht... er muss auch so lernen, loszulassen, ob Du nun eine neue Beziehung hast oder nicht....

    Wünsche Dir eine gute Zeit!

    LG.. Pedi

  • Hallo, Ihr Lieben!

    Seit langer Zeit habe ich nichts mehr von mir hören lassen…habe im Co-Forum nur regel-mäßig gelesen.
    Mir geht es immer noch sehr gut, ich bin überglücklich mit meinem neuen Partner.
    Leider sind da immer noch die Anrufe von meinem Ex…der zwischenzeitlich zwar (wie er sagt) realisiert hat, dass es für uns keinen Neuanfang geben wird, der aber immer noch den Kontakt sucht.
    Dabei geht es (natürlich) um Geld, welches ich ihm leihen soll. Es wäre keine Summe, für die ich mich in langjährige Schulden stürzen müsste…es würde schmerzen, aber ich war ge-neigt, ihm das Geld zu geben. Nur um Ruhe zu haben.
    Mein Verstands sagt aber, dass das der falsche Weg ist…meine Familie sagt das auch.
    Ich möchte endlich einen Schlussstrich ziehen und mich auf mich und mein neues Leben konzentrieren, aber es gelingt einfach nicht, solange er sich noch bei mir meldet und um Hil-fe „schreit“.
    Das, was ich (unbewusst) während der ganzen Jahre unserer Beziehung gemacht habe, wird mir nun sozusagen zum „Verhängnis“: Alles geregelt, ihm am PC geholfen, wenn er Probleme hatte, mal eben kurz 50 € ausgeliehen, weil Konto am Limit, daran gedacht, die Mülltonne rauszustellen, gewaschen, gebügelt, Geburtstagsgeschenke für Freunde und Fa-milie ausgedacht, überlegt, was es zum Essen gibt, versucht, ihn aktiv zum Schreiben von Bewerbungen zu motivieren…und nebenbei voll berufstätig und mit dem Wunsch, in einer harmonischen Beziehung zu leben.
    Das war ein langer Satz, aber er trifft den Kern.
    Und jetzt hab’ ich den Salat und soll weiterhin als Problemlöser dienen…!
    Ich merke, dass ich noch immer diejenige bin, die ihm sagen soll (sagt?), was er machen soll.
    Langsam sollte ich damit wirklich mal aufhören…aber an dieser inneren „Härte“ fehlt es mir manchmal. Obwohl ich wirklich der Meinung bin, mich in der Zwischenzeit besser abgrenzen zu können als noch vor drei Monaten!

    Ich glaube, ich werde ihm das Geld nicht geben…das wird sonst wirklich ein Schrecken ohne Ende und er wird immer wieder jammern, dass ich ihm helfen soll!!

    Danke fürs „Zulesen“ :D ; und eine schöne stressfreie Zeit für Euch alle!!!

    Herzlichst

    Billy :D

  • Hallo, Ihr alle!:D

    In den letzten drei Wochen ist doch so einiges passiert.
    Ich konnte endlich einen Schlussstrich unter meine Beziehung mit meinem Ex-Freund ziehen, indem ich jetzt wirklich alle meine Sachen aus unserer gemeinsamen Wohnung abgeholt habe.
    Erst jetzt gelingt es mir, mich so langsam nicht mehr für ihn verantwortlich zu fühlen...das Geld, welches er von mir haben wollte, habe ich ihm nicht gegeben.
    Es war schwierig für mich, so hart bleiben zu müssen, aber ich habe es geschafft!!

    Seit meinem endgültigen Auszug haben wir nun keinerlei (!) Kontakt mehr gehabt, und ich merke, dass mir das gut tut.
    Ich weiss (bzw. ich kann es mir denken), dass es ihm nicht gut geht. Aber er muss nun selbst entscheiden, ob und wie er sich helfen lässt.
    Er tut mir als Mensch wirklich von Herzen leid, aber ich mache drei Kreuze, dass ich es geschafft habe, die Beziehung zu ihm zu beenden.

    Mir selbst geht es in den letzten Wochen sehr gut, aber ich glaube es bedarf noch ein wenig der "emotionalen Aufarbeitung" der Geschehnisse der letzten Jahre.
    Wenn ich diese lange Zeit unseres Zusammenlebens jetzt einfach unter den Tisch kehren würde, wäre das falsch und würde auch nicht meinem Wesen entsprechen.
    Obwohl ich zur Zeit wirklich keinen Gedanken an mein "altes" Leben verschwende. Es gehört aber zu mir...und ich kann es ja nicht ungeschehen machen!

    Ich glaube, ich sollte mal daran arbeiten, alles etwas "leichter" zu nehmen...ein bisschen gesunder Egoismus hat ja noch keinem geschadet :D

    Aus den ganzen Geschehnissen habe ich gelernt, dass ein Trennung "auf Raten" wenig bringt. Weder demjenigen, der die Trennung vollzieht, noch dem Partner.
    Ein klarer Schlussstrich ist zwar hart, aber effektiver als ein halbes Jahr noch herumzudümpeln, so wie ich das gemacht habe...!

    Seid alle lieb gegrüßt von

    Billy

  • Hallo an alle, die meine geschichte lesen :D

    Ich habe mich gestern bei etwas ertappt, was mir gleich wieder zu denken gegeben hat... :roll:

    Ich war bei meinem Freund...wir wollten abends was kochen und waren vorher noch kurz einkaufen.
    Beim Einräumen bin ich dann an die Vorratskammer gegangen, wo sich auch die Getränke befinden.
    Dort gibt es auch eine Box, wo die leeren Flaschen reinkommen...so weit so gut.
    Ich räume also den Kram dort rein und sehe in der Box leere Bierflaschen.
    Sofort denke ich: "Na, hat er die etwa alle getrunken...?" Obwohl ich nicht den geringsten Verdacht habe, dass er zu viel Alkohol konsumieren würde.
    Und wir auch schon abends zussammen zum Essen mal ein Weizen getrunken haben...

    Das mir dieser Gedanke gekommen ist, zeigt mir nur wieder, dass dieses Überwachungsverhalten, was wir Cos an den Tag legen, immer noch in mir drin steckt....
    Das ist ja auch ein Stück Misstrauen dem neuen Partner gegenüber...bzw. ist es für mich auch schwierig, einem Menschen wieder 100% zu vertrauen...!

    Wie geht Euch das so...ertappt ihr Euch auch manchmal bei solchen Gedanken...?

    Nachdenkliche Grüße

    Billy

  • Hallo Billy,

    Zitat von Billy170


    Das mir dieser Gedanke gekommen ist, zeigt mir nur wieder, dass dieses Überwachungsverhalten, was wir Cos an den Tag legen, immer noch in mir drin steckt....

    Wie hast du in den letzten 5 Monaten an deiner Co-Abhängigkeit gearbeitet, dass du dich wunderst, über Co-Gedanken? Co-Abhängigkeit ist nicht verschwunden, nur weil du dich von deinem trinkenden Freund getrennt hast. Die ist schon sehr viel länger Teil deines Lebens als die Beziehung zu deinem Ex. Wie soll sie dann weg sein, nur weil er weg ist?

    Wenn ich deine Geschichte lese, fällt mir der Wodkatrinker ein, der sagt, ich bin kein Alkoholiker mehr, ich trinke jetzt nur noch Bier.

    An anderer Stelle fragst du dich, ob du ein bestimmtes Männerschema hast, auf das du abfährst. Ich konnte das für mich feststellen. Und habe angefangen, mich mit mir selbst auseinander zu setzen. Diese „Beziehungs-Hopping“, sprich raus aus der einen, rein in die andere, habe ich ebenfalls hinter mir. Und dabei festgestellt, dass ich mir zu dieser Zeit mit sicherem Griff immer wieder den nächsten „Pflegefall“ einfing. Weil ich nicht allein sein wollte, weil ich mich nur vollständig mit einem Mann an meiner Seite fühlte, weil ich mich dann nicht mit mir selbst und meinen Defiziten auseinander setzen musste.

    Kein Mann, und sei er noch so empathisch, kann mein Leben zufrieden machen, wenn ich dazu nicht auch allein in der Lage bin. Ich werde ewig von seinem guten Willen, sprich, dass er bei mir bleibt, abhängig sein in meiner Zufriedenheit. Und um sie zu erlangen, würde ich mich immer wieder verbiegen, um so zu sein, wie er mich haben will, nur damit er nicht auf die Idee kommt, stiften zu gehen.

    Das sind die Erkenntnisse, die ich für mich aus meiner Beziehung mit einem alkoholabhängigen Menschen mitgenommen habe. Und für die ich dankbar bin, denn wäre diese Beziehung nicht gewesen, hätte ich mein weiteres Leben stetig damit verbracht, ein glückliches, zufriedenes Leben durch einen anderen Menschen zu bekommen. Und da dies kein anderer Mensch für mich bewirken kann, wäre ich ständig weiter auf der Suche geblieben.

    Ich wünsch dir Mut und Kraft, dich mit dir selbst auseinander zu setzen. Einen trinkenden Partner zu verlassen, ist zwar nicht einfach, aber immer noch einfacher als auf sich selbst zu gucken. Vor dir selbst kannst du nicht davonlaufen. Auch wenn du es noch so sehr versuchst. Du nimmst dich in jede neue Beziehung mit.

    LG
    Ette

    Im Schmerz von gestern liegt die Kraft von heute.
    ("Handbuch des Kriegers des Lichts" v. P.Coelho)

  • Hallo, liebe Ette!

    Danke für Deine Meinung, auch wenn sie Aussagen enthält, die ich vlt. nicht hören wollte...!

    Ich möchte über Deine Worte ein bisschen nachdenken...sei nicht böse, wenn ich nun nicht gleich darauf antworte...!

    Liebe Grüße

    Billy

  • Hallo Billy,

    ich bin dir nicht böse, dass du auf mein Posting nicht antworten kannst. Und ja, es stehen Dinge drin, die du vielleicht nicht lesen willst. Für mich waren immer die Äußerungen Anderer am hilfreichsten, die mich am meisten angepackt haben. Wenn sich meine anfängliche Ungehaltenheit darüber gelegt hatte und ich begann, darüber nachzudenken, fing ich an zu verstehen. Manchmal wahr es ziemlich schmerzhaft, dieses Verstehen. Aber wer sagt, dass das Leben immer nur angenehm ist? Und heißt es nicht, dass der Baum die stärksten Wurzeln entwickelt, der den Stürmen ausgesetzt ist?

    Wie gesagt, ich wünsch dir Mut und Kraft.

    LG
    Ette

    Im Schmerz von gestern liegt die Kraft von heute.
    ("Handbuch des Kriegers des Lichts" v. P.Coelho)

  • Hallo Ette,
    hallo an alle anderen!

    Ich bin mal ein bisschen in mich gegangen und habe über Ettes Worte nachgedacht.

    Ich stimme total mit Dir überein, dass ein jeder für sein Glück selbst verantwortlich ist. Ich darf mein eigenes Wohlergehen nicht von anderen (von wem auch immer!) abhängig machen.
    Ausserdem stimme ich Dir zu, wenn Du sagst dass die Co-Abhängigkeit ein Thema ist, welches sich nicht mit der Trennung des abhängigen Partners "erledigt" hat.
    Durch unsere Co-abhängigkeit habe sich Verhaltensmuster in unser Leben "eingeschlichen", die sich nicht von heute auf morgen wieder löschen lassen.

    Es war für mich aber nicht einfach, meinen alkoholkranken Partner zu verlassen. Und wenn ich nicht an mir selbst gearbeitet hätte, wäre mir das auch gar nicht gelungen.
    Es ist nicht so, dass ein Co generell ein persönliches Problem hat und sich daher zur Kompensation immer abhängige Partner "sucht"...!

    Ich sehe mich lieber mit dem Vorwurf des Beziehungshoppings konfrontiert als mit der Vorstellung der Fortsetzung einer Lebenspartnerschaft mit einem Abhängigen...um dann festzustellen, dass es meine eigene Schuld ist, in dieser Partnerschaft zu leben.
    Wir Cos tragen keine Schuld an der Abhängigkeit unserer Partner.

    Meine Auseinandersetzung mit mir selbst soll dahin führen, wieder Vertrauen zu einem nahe stehenden Menschen aufbauen zu können. Mich fallen lassen zu können. Die Gewissheit haben zu können, auch mal schlecht drauf zu sein und sich nicht dafür entschuldigen zu müssen. Nicht mehr in jeder Situation "funktionieren" müssen.
    Ich möchte mir selbst aber den Vorwurf ersparen, an meiner Situation selbst schuld zu sein. Das tut mir nicht gut, wenn ich mir das einreden würde!

    Herzliche Grüße

    Billy

  • Hallo, Ihr Lieben...!
    Hallo Ette...!

    Zitat

    Für mich waren immer die Äußerungen Anderer am hilfreichsten, die mich am meisten angepackt haben

    Ein wahrer Satz.

    Ich muss gestehen, Dein Post hat mich irgendwie "gepackt" und ich habe begonnen, mich mal ein bisschen selbst zu beobachten.
    Das eigene Wohlergehen "abhängig" machen von einem anderen Menschen...da ist bei mir schon was dran, habe ich fest gestellt.

    Diesen Gefühl, es ohne den Menschen an meiner Seite nicht aushalten zu können...am liebsten jede Minute des Tages mit ihm zusammen zu sein oder zu wissen, was er gerade tut...!
    Da gibt es wohl einen ganz schmalen Grad zwischen Verliebtheit ( :) ) und dieses "Abhängig-machen"...so wie bei dem Zustand, ein Alkoholiker zu sein oder "gerne mal einen über den Durst trinken".
    Das klingt jetzt sehr platt...ich weiss. Aber ein besserer Vergleich ist mir nicht eingefallen.

    Ich muss einfach lernen, mein eigenes, selbstbestimmtes Leben zu führen.
    Ich darf meinen Partner lieben, ich darf gerne mit ihm zusammen sein...aber für mein Glück bin ich selbst verantwortlich.

    Je länger ich darüber nachdenke, desto mehr Situationen fallen mir ein, in denen ich mir das Wohlergehen anderer Menschen sehr zu Herzen genommen habe, ohne dabei auf mich selbst zu achten.

    Ich fahre demnächst zwei Wochen in den Urlaub...mit einer lieben Freundin...da werde ich meinen Freund wahnsinnig vermissen...aber ich werde es mir einfach nur gut gehen lassen und die Zeit geniessen...!

    Und ich werde an mir arbeiten müssen...ganz bestimmt!!

    Danke fürs lesen...


    Billy


    :(

  • Hallo ihr alle!

    Habe lange hier nichts mehr geschrieben!
    Ich habe versucht, diese Zeit sinnvoll zu nutzen und an mir zu arbeiten.
    An meiner Einstellung zu mir selbst vor allem.

    Aber kurz noch ein paar Details, wie es mir persönlich jetzt geht: Ich fühle mich gut, bin kurz davor, den "Renovierungsdauermarathon" zu beenden, der in meiner EIGENEN !!! :D Wohnung herrscht.
    Ich bin glücklich, dass ich mit kleinen Mitteln meine Ideen zumindest teilweise verwirklichen konnte.

    Mein Ex (zwischenzeitlich ganz "unten") lässt es sich nicht nehmen, immer mal wieder telefonisch an mein "Helfersyndrom" zu appellieren.
    Nach zwischenzeitlichen Schwanken und der Hilfe einer Person, die sich mit sowas auskennt, konnte ich aber den "Rückfall" (darf man das so schreiben...?) gerade noch verhindern. Da bin ich sehr froh drüber, denn ich weiss, dass es mir nicht gut gegangen wäre, hätte ich mich wirklich mit ihm getroffen.

    Ich bin gerade dabei, meine Gedanken und meine Handlungsweisen zu beobachten und zu analysieren. Warum ich wann wie reagiere. Das ist seeehr anstrengend und die Erkenntnis, dass ich noch viel an mir arbeiten muss, wächst.
    Aber ich bin froh, dass ich das nicht alleine machen muss.
    Mir fällt es immer sehr schwer, mit dritten (zunächst unbeteiligten) Personen über mich zu sprechen. Aber die Erkenntnis, dass das in meiner Situation sehr sinnvoll sein kann, ist ein erstes Ergebnis meines "Denkprozesses" 8)
    Ich muss lernen, dass ich mir Hilfe holen kann...und dass das nicht schlimm ist.
    Dieser Drang, immer alles alleine hinbekommen zu müssen...das ist was, wo ich schwer dran arbeiten muss. Ich kann ganz schlecht Hilfe annehmen, das bezieht sich jetzt nicht nur auf das Aufarbeiten meiner Alkoholiker-Beziehung. Auch im Beruf oder in der Familie neige ich dazu, immer alles selbst zu managen. Anstatt Aufgaben auch mal abzugeben!

    Als er mich das letzte Mal anrief, habe ich mir danach tagelang Gedanken darüber gemacht, ob mich das jetzt besonders berührt hat.
    Ob ich das Verlangen habe, mich bei ihm zu melden. Wenn nicht, warum nicht...darf er mir egal sein, nach den langen Jahren, die wir gemeinsam verbracht haben?
    Ich überlegte, ob ich mich irgendwie "kümmern" muss.
    Nö, muss ich nicht!!!

    Ich will endlich diese Co-Strukturen in mir aufbrechen!! Immer schön eine nach der anderen!

    Das Lesen im Forum hilft mir dahingehend weiter, weil ich hier so viele Cos sehe (lese), die eine gute Entwicklung hinter sich haben.

    Ist alles ein bisschen konfus heute...aber egal!

    Herzliche Grüße an alle Leser... :D

    Billy

  • Hallo Matthias!

    Vielen Dank für die Nachfrage.
    Zuerst mal konnte ich alles dafür tun, mich nicht zu erkälten :D:D
    Es war saukalt!!! Leider!

    Nichts desto trotz war es seeehr erholsam.
    Ich war mit einer guten Freundin weg, die leider sehr weit von mir weg wohnt. Wir machen seit ein paar Jahren einmal im Jahr zusammen Urlaub!
    Wir haben viel geredet, sie kennt meine Situation, sie kennt auch meinen Ex-Partner.
    Es tat mir gut, immer mal auf den Boden der Tatsachen geholt zu werden.

    Ich habe die Zeit auch dazu genutzt, meine Situation heute mit der vor einem oder zwei Jahren zu vergleichen.
    In einem anderen Thread ist hier gerade die Rede von einer "höheren Macht" (oder Gott oder Buddha oder wer auch immer)...!
    Mit der habe ich mich unterhalten und dafür gedankt, dass ich meinen Weg bisher durchgehalten habe.
    Das ich das alles für mich tun konnte und das es mir heute viel besser geht als vor einem Jahr!

    Ausserdem haben wir Unmengen an leckerem Essen zu uns genommen und haben viel gelacht...! Und das war auch ein äußerst wichtiger Bestandteil dieses Urlaubs!!!

    Herzliche Grüße

    Billy

  • Zitat von Billy170

    und haben viel gelacht...! Und das war auch ein äußerst wichtiger Bestandteil dieses Urlaubs!!!

    der schönste + wichtigste scheint mir

    glück auf nochmal

    :D
    matthias

    trocken seit 25.4.1987 - glücklich liiert - 7 Kinder - 17 Enkel

  • Hallo, Ihr Lieben!!

    Zur Zeit bin ich gerade mal wieder ratlos...ich hatte ja schon geschrieben, dass ich immer mal wieder Anrufe von meinem Ex erhalte.
    Zwischenzeitlich bin ich allerdings dazu übergegangen, wirklich nicht mehr ans Telefon zu gehen.
    Es ändert aber nichts daran, dass mich diese Anrufe dann im Nachhinein ärgern und das ich mir Gedanken mache!
    Zurückgerufen habe ich ihn nicht (und habe es auch nicht vor!!) aber ich überlege gerade, ob es Sinn macht, mir eine neue Mobilnummer geben zu lassen...
    Was mich ärgert ist, dass mich diese Versuche der Kontaktaufnahme (obwohl er mir wirklich nichts mehr bedeutet und ich weder Liebe noch Hass für ihn empfinde!) manchmal immer noch so runterziehen.

    Lust, ihn anzurufen und aufzufordern, Anrufe auf meinem Handy zu unterlassen, habe ich nicht...er muss es doch endlich mal kapieren!

    Wie geht Ihr mit solchen Situationen um...?

    Freue mich auf Eure Ratschläge und Antworten :D

    Herzliche Grüße

    Billy

  • Hallo Billy,

    ich glaube, es geht deinem Ex gar nicht darum, ob du mit ihm sprichst oder nicht. Oder die SMS beantwortest.

    In dem Moment, wo es der Person schlecht geht, aus welchen Gründen auch immer, wird einfach mal eben angerufen oder eine SMS geschickt. Und es wäre dann natürlich schön, wenn du auch ratz-fatz gleich auf die "arme, vom Leben so gebeutelte Person" eingehst. :evil:

    Bei mir reicht das dann schon. Da sind schnell meine Co-Knöpfe gedrückt. Obwohl ich auch immer mehr merke, wo diese Co-Knöpfe sind. Und dann erreichen solche Anrufe/SMS dann eher das Gegenteil und es gelingt mir besser mich abzugrenzen.

    Also mein Tip, wechsel die Nummer.

    Liebe Grüße

    Stella

  • Hi Stella!

    Danke für Deine Meinung!!!
    Ja...für meinen Ex ist es bestimmt eine "einfache" Sache, mich anzurufen, wenn es ihm schlecht geht oder wenn er irgend etwas wissen will.
    Das ist etwas, was ich mir dann auch immer und immer wieder vorhalten muss, damit ich nicht schwach" werde und ihm meine Aufmerksamkeit schenke (durch ein Telefonat oder ein Treffen, was er gerne möchte!).

    Mensch...es ist sowas von anstrengend, dass das Beenden einer Beziehung zu einem Alkoholiker so kompliziert ist.
    Sie können (wollen?) nicht akzeptieren, dass es vorbei ist!! Keiner mehr da, der ihnen Aufmerksamkeit schenkt...!

    Ich werde mich mal bei meinem Provider erkundigen, was das Wechseln kostet...und werde mich nicht überhaupt nicht...nicht ein klitzekleines bisschen darüber ärgern, dass ich nun wegen ihm wieder die Rennerei habe...allen Leuten eine neue Nummer mitteilen muss und womöglich auch noch Kosten an der Backe habe!!
    :( Bin echt sauer!!

    Liebe Grüße

    Billy

  • glück auf billy

    Zitat von Billy170

    dass ich nun wegen ihm wieder die Rennerei habe...allen Leuten eine neue Nummer mitteilen muss und womöglich auch noch Kosten an der Backe habe!!

    is bestimmt das kleinere übel?

    schönen montagnachmittag

    :D
    matthias

    trocken seit 25.4.1987 - glücklich liiert - 7 Kinder - 17 Enkel

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