Liebe Marie,
auch von mir ein ganz herzliches Willkommen hier im Forum. Auch ich bin ein EKA. Beim Lesen Deiner Nachricht fehlen mir die Worte, so sehr erkenne ich die eigene Verstrickungsproblematik in Deinen Zeilen wieder. Ich versuche zur Zeit nicht vom Strudel der Wirrheit meiner bald 80ig-jährigen Mutter mitgerissen zu werden, für die ich die Vorsorgevollmacht übernommen habe.
Ich freue mich auf den Austausch mit Dir.
Liebe Grüße Siri
Huhu Madeleine,
einen lieben Gruß von mir. Dein Bericht berührt mich sehr und es ist ermutigend und schön zu lesen, wie gut Du für Dich sorgst.
Danke auch für den wunderbaren Begriff "Weihnachtsgrinch". Beim Nachsehen der Bedeutung bin ich auf den Film "How the Grinch stole Christmas" gestoßen. Das klingt mit Anthony Hopkins als Erzähler vielversprechend und wird passend zur Jahreszeit gleich mal angesehen. Laut Wikipedia ist es ja Mr Grinch, der nach einigen Turbulenzen die wahre Bedeutung von Weihnachten versteht. 
Ich wünsche Dir alles Gute und viel Kraft für Deine Therapie!
LG Siri
Bei meiner Mutter gelingt es mir langsam besser, meine Grenzen nicht nur zu spüren, sondern auch ohne allzu großen emotionalen Aufwand zu wahren.
Heute kam es nach langer Zeit wieder einmal zu einem Angriff von ihr. Sie gerät unter Druck, weil sie merkt, dass sie nicht mehr allein zurecht kommt. Sie stürzt leider vermehrt. Davon will sie ablenken, indem sie impertinent versucht, mich über mich und meine Arbeit auszufragen und in mein Innerstes zu dringen. Sie ist der festen Auffassung, dies stünde ihr zu, sie sei ja meine Mutter. Als ich bestimmt verneinte und ihre Versuche abgeblockt habe, kam das übliche Lamento, ich solle sie nicht so anschreien.
Ich habe sie etwas amüsiert darauf hingewiesen, dass ich ja gar nicht schreien würde und sie eventuell das Telefon zu laut gestellt habe, worauf hin sie es leiser stellte und schreiend forderte, dass ich meine unerträglich schrille Stimme dämpfen solle. Ich meinte dann nur, dass sie mit meiner Stimme so wie sie eben ist vorlieb nehmen müsse. So wenig wie man sich seine Eltern aussuchen könne, könne man sich seine Kinder nach Gusto backen. Die sind eben wie sie sind.
Das tut gut und nach einem Anflug von Genervtsein und Wut fühle ich mich aufgeräumt und ruhig. Es tut auch deshalb so gut, weil es mich daran erinnert, den gebotenen Abstand zu wahren und den Zeitaufwand, der mit meiner Vorsorge verbunden ist, besser im Blick zu behalten.
Auch die Instrumentalisierungen, die bei Alkoholikern ja wohl typisch sind wie ich hier gelernt habe, wurden heute wieder einmal sehr deutlich. Meine Mutter schwankt zwischen Abwehr aller Hilfeangebote und unverschämten und unerfüllbaren Maximalforderungen hin und her. Früher hat es mich verletzt je nach Laune von ihr eingespannt zu werden. Es ist eine riesige Erleichterung zu merken, dass ich dies nicht auf mich beziehen muss, sondern einfach zur Kenntnis nehmen und an mir vorüberziehen lassen darf.
Es gibt keinen Grund auf ihren Zug aufzuspringen.
Hallo Lea,
das Phänomen, dass dies je nach Gegenüber unterschiedlich gut funktioniert mit den eigenen Grenzen, das war mir gar nicht richtig bewusst. Aber genau so geht es mir auch.
Hab vielen Dank für Deine Gedanken.
Liebe Grüße Siri
... hat mir immer klare Grenzen gesetzt und ein Überschreiten nie zugelassen.
....
Und er vertraute mir von Anfang an...
Ich habe mir hier etwas aus dem Faden von PetraPetra herübergezogen. Ich hoffe, es ist OK, das Zitat so extrem zu verkürzen. Es ist nur dieses wenige, was mir gerade sehr wichtig ist. Denn die von mir zitierten Elemente gelten ja irgendwie auch in der Umkehrung. Sie inspirieren und bestärken mich.
Wenn ich selbst klare Grenzen setze und mir sicher sein kann, dass ich da ein Überschreiten nie zulassen werde, dann kann ich auch jemand anderem mein Vertrauen schenken ohne sozusagen bereits auf Vorrat Angst vor Missbrauch/Enttäuschung zu haben. Mein Vertrauen ist dann echtes Vertrauen ohne Vorbehalt. Nur dann bin ich wirklich offen für einen anderen Menschen. Tief im Innern weiss ich dann, dass ich dem anderen niemals hilflos ausgeliefert sein werde, falls es mit dem Vertrauenschenken einmal nicht so gut klappen sollte. Ich selbst bin es ja, die die eigenen Grenzen kennen, hüten, wahren und ggfs verteidigen muss. Das ist meine Verantwortung.
Ein Leitsatz (an mich selbst gerichtet), der mir beim Nachdenken über meine Aktivitäten in diesem Forum in den letzten Tagen in den Sinn gekommen ist und der mich gerade sehr beschäftigt, lautet:
Transparenz bzw. Offenheit nicht zur Bedingung für Vertrauen machen.
Wenn ich darüber nachdenke, scheint mir die Verwechslung von Offenheit mit Vertrauenswürdigkeit problematisch zu sein. Diese unbewusste Verquickung und die daraus folgenden Erwartungen mir selbst und anderen gegenüber haben mich, wie mir in den letzten Tagen zunehmend klar geworden ist, oft in die Irre geführt. Zu große Offenheit kann zu Taktlosigkeit gegenüber anderen führen und verletzend sein. Andersherum gilt aber ja auch: so offen mir jemand auch gegenüber tritt, ist das an und für sich noch kein Grund ihm/ihr blind zu vertrauen.
Mir ist schonungslose Ehrlichkeit mir selbst gegenüber sehr wichtig, nur so kann ich mir selbst vertrauen. Ich sehe das als Verpflichtung mir selbst gegenüber an. Dieser Pflicht versuche ich bestmöglich nachzukommen soweit mir das möglich ist (bei blinden Flecken bin ich ja auf das Feedback von anderen angewiesen). Aber ich denke nun, dass es falsch ist, hieraus abzuleiten, anderen gegenüber gnadenlos offen sein zu müssen. So ein Verhalten kann andere vor den Kopf stoßen, es kann sehr verletzend sein. In anderen Fällen kann es einem selbst schaden. Damit zusammen hängt auch, dass niemand einem anderen vorgeben kann, wie viel Offenheit er/sie an den Tag legen muss/soll. Das ist eh nicht kontrollierbar und Erwartungen dahingehend sehe ich jetzt sogar als völlig falsch an. Selbst wenn man das nicht will, können solche Erwartungen sehr leicht eine manipulative Wirkung entfalten. Als Massgabe für das eigene Vertrauen in andere halte ich es aber jetzt auch für unbrauchbar und zum Glück auch für unnötig. Das habe ich durch die Reaktionen hier letzte Woche erfahren dürfen. Wem man Vertrauen schenkt, wo man erstmal vorsichtig ist, wem man nicht vertraut etc., das alles muss nicht unbedingt durch das Mass an Offenheit bestimmt sein.
Die Vertrauenssache funktioniert anders und jeder hat ja das Recht ganz allein und unabhängig von den Erwartungen und Vorstellungen anderer zu bestimmen, wem er sein Vertrauen schenkt und in welche Strukturen/Situationen er sein Vertrauen legt.
Das bewusst erfahren zu haben, ist für mich sehr befreiend. Es befreit mich von einer großen Last und von einer für mich schwer zu fassenden Angst. Das klingt vielleicht jetzt alles sehr merkwürdig und ich weiß auch noch nicht so recht, warum das so ist.
Harter Tobak Hartmut. Ich nehme es mir zu Herzen, versuche besser darauf zu achten und baue darauf, aufmerksam gemacht zu werden, wo die Instrumentalisierung und der Missbrauch beginnen. Das ist für mich nicht leicht zu sehen!
Was beruft dich eigentlich ausgetauschte Post andere User, die erstmal nichts mit dir zu tun haben, dir eigen zu machen?
Hallo Hartmut,
ich "eigne" mir nur die Posts "an", von denen ich meine, dass sie etwas mit mir zu tun haben, weshalb ich mir da auch zutraue, dazu etwas sagen zu dürfen. Ich sehe da gar nichts Schlimmes drin, es ist für mich der Sinn dieses Selbsthilfeforums.
Und ja, ich mache das sicher oft noch in unpassender Weise, weil ich ein EKA bin und es viele Verstrickungen gibt, die zu dysfunktionalem Verhalten führen. Ich habe mich hier im Forum angemeldet, um Anregungen für mich selbst zu bekommen und zu lernen, mit anderen ins Gespräch zu kommen. Wichtig ist mir auch zu lernen, mich einzumischen, wo ich es interessant finde, und dann zu sehen wo ich auf Resonanz treffe und wo nicht.
Gehör finden wollen, unbequem sein dürfen, nerven dürfen, auch mal übergriffig sein dürfen. Mir tut es gut, das alles hier nach und nach ausprobieren zu können.
Dass ich ab und zu übergriffig bin, dessen werde ich mir zunehmends bewusst. Auch beim Versuch, jemandem einen Rat zu geben, ist mir so etwas bereits passiert. Ich sehe da kein allzu großes Problem (mehr), solange es im Rahmen bleibt, und hoffe einfach, dass ich darauf aufmerksam (gemacht) werde und mit der Zeit dazu lerne.
Im Fall der Goldwaagen-Vorwürfe/Bitten geht es für mich um zwei konkrete Punkte: 1. als EKA: der tiefe Wunsch, genau bei diesem Thema endlich einmal Gehör zu finden und sich nicht so einfach zum Schweigen bringen zu lassen. 2. Den fraglichen Moderatoren Post sehe ich sehr kritisch, aus den von mir dargelegten Gründen. Punkt 1. behindert eine zielführende Kommunikation von Punkt 2.
Caddas Erklärungen ihrer Sicht dieser Frage haben mir sehr weitergeholfen, zu verstehen, warum es immer wieder zu dieser Kollision kommt.
Du schreibst, dass sich der Vorwurf für Dich wie ein - Freipfiff zur Hetzjagt von Seiten der Moderation - anfühlt, obwohl ich Dich nicht einmal persönlich gemeint oder erwähnt habe, stellst mich hier aber gleichzeitig zwei Mal innerhalb weniger Stunden öffentlich an den Pranger?
Danke Dir für Deine Erklärungen, Cadda.
Dass ich Dich an den Pranger stellen könnte, war mir tatsächlich gar nicht klar. Es tut mir leid, wenn Du Dir da Sorgen machen musstest. Tatsächlich kann ich mir aber nicht verkneifen, darauf hinzuweisen, dass ich das eher für unwahrscheinlich halte.
Warum? Im Forum gibt es eine Asymmetrie, was die Machtverteilung angeht und dass es da zur Hetzjagd auf die Moderatoren kommen könnte, halte ich für ausgeschlossen. Das ist auch gut und richtig so. Wäre es anders, würde ich von hier sofort fliehen. Fast alle im Forum sind sich dieser Asymmetrie bewusst und akzeptieren sie.
In diesem Fall haben die Schutz-Mechanismen der Moderation sofort funktioniert, Hartmut und Linde haben sofort reagiert.
Was ich für mich schön fand: die Foristen, die mich hier in meinem Faden bestärken, haben meinen Einspruch nicht als Aufforderung verstanden, sich auf meine Seite zu schlagen, sondern sehr differenziert geantwortet. Dafür bin ich ihnen sehr dankbar und es macht mich stolz.
Ich selbst mag direkte Ansprache lieber als mich indirekt angesprochen zu fühlen. So kam das für mich aber bei Deiner Art der Moderation rüber. Indirekte Argumentationsformen und das Mittel der Suggestion haben meiner Meinung nach im Faden von Frau3003 zur Hetzjagd und zu einer erschreckenden Spirale der Entmenschlichung geführt. In diesem Faden habe ich das zu analysieren versucht, um zu verstehen, was da passiert ist.
Ich habe dieses Muster beim Goldwaagen-Vorwurf wiederkehren sehen, mich angesprochen gefühlt und war tatsächlich alarmiert. Dieser Vorwurf und das genervt sein, dass ich alles auf die Goldwaage lege, wurde ja bereits im Forum mehrfach an mich gerichtet, da ist es naheliegend, dass das dann weiter um sich greift. Das ist der Grund dafür, dass ich gleich in die Verteidigung und leider auch zum Angriff übergegangen bin.
Es war das erste Mal in meinem Leben, dass ich mich in dieser Weise verteidigt habe. Und ja, auch wenn es Dich verletzt hat und diese Verletzung ein Kollateralschaden meines unkorrekten Verhaltens ist, muss ich zugeben, dass ich sehr stolz bin, mich verteidigt zu haben. Meine Entschuldigung hat da für Dich wahrscheinlich einen eher faden Beiklang, zumindest mir würde es so gehen.
Natürlich könnte ich nun auf mein Erlebtes aus der Vergangenheit zurückgreifen und sagen, dass ich in der Zeit als ich selbst gesoffen habe und vor allem aber in der Zeit, als ich co-abhängig war, ständig diejenige war, der oft das Wort im Mund umgedreht wurde oder absichtlich missverstanden wurde und es deshalb vielleicht ein Punkt ist, der bei mir persönlich eben tief sitzt und weshalb ich so reagiert habe, indem ich bat, nicht alles auf die Goldwaage zu legen.
Ich finde sehr interessant hier einmal die "andere" Seite zu lesen. Denn es ist genau das Gegenstück zu dem, was ich in meiner Kindheit erlebt habe. Mir wurde immer vorgeworfen, alles viel zu genau zu nehmen, wo es doch gar nicht so gemeint gewesen sei. Auf diese Weise wurde ich zum Schweigen gebracht. Wenn es gar nicht mehr anders ging, wurde ich angeschrien, geschlagen und an den Haaren in mein Zimmer gezerrt. Es wurde so getan, als ob ich verrückt sei, und jetzt erst einmal wieder "zur Vernunft" kommen müsse. Ich bin sehr froh, dass ich das überlebt habe und weder verrückt noch substanzabhängig geworden bin.
Es ist gut jetzt zu verstehen, dass das Gegenstück zu dem, was mir passiert ist, jemanden ja ebenso zum Schweigen bringt. Obwohl der Vorwurf genau gegenteilig gemacht wird, ist das Ergebnis das gleiche.
Danke Dir sehr dafür Cadda, das ist für mich eine sehr wichtige Einsicht!
Selbst für die eigene Überzeugung einzutreten, sich nicht mehr ein A für ein O vormachen zu lassen, wo ich selbst klar ein A sehe, das fiel mir immer sehr schwer. Ich habe nicht gelernt, wie man sich diplomatisch verteidigt. Meine Mutter hat mich immer mundtot gemacht, genau wie ihre Cos. Ich selber neige wohl ebenso noch eher zum Rundumschlag.
Das gespiegelt zu bekommen und von jemanden, den man schätzt, gesagt zu bekommen, dass man sich wie ein Ar** aufführt oder sogar eines zu sein, ist hart, aber es tut auch gut zu merken, dass es mich nicht im Kern trifft und ich es aushalten kann, weil ich mir in einer Sache, die mir persönlich sehr wichtig ist, sicher bin. Da spielt es keine Rolle, ob das von anderen geteilt wird.
Danke Dir Schattenkind für Dein Verständnis. Das tut mir sehr gut, gerade weil Du nicht bloss rundheraus Zustimmung äußerst, sondern differenzierst.
Klar, das Forum muss da manches Mal etwas mitmachen mit mir. Das ist mir aber gerade wirklich egal, denn es tut so richtig gut, endlich mal genau zu wissen, was man für falsch hält und was nicht.
Im nächsten Schritt gelingt es mir dann hoffentlich, das hier nicht wie ein Kleinkind kundzutun, sondern manches einfach für mich zu behalten und diplomatischer zu werden. Ich habe an mir beobachtet, dass ich emotional nüchterner werden muss. Obwohl ich ja selbst keine Alkoholikerin bin, ist das etwas, was ich mit Substanzabhängigen teile.
Ich bin froh, dass ich mich in diesem Forum erstmals traue, mich selbst zu verteidigen. Das fühlt sich sehr gut und befreiend an.
Habt ihr Co' euch schonmal Gedanken darüber gemacht, wie co es ist, einen anderen Co auf den vermeintlich richtigen Weg bringen zu wollen?
Ja, darüber habe ich mir gerade in Zusammenhang mit Caddas Moderation Gedanken gemacht und meinen Post nicht bei Fred geschickt, denn da hat er nichts verloren.
Ich finde Caddas Form der Moderation sehr fragwürdig. Beim Goldwaagen-Vorwurf fühle ich mich zudem persönlich aus den oben genannten Gründen angesprochen. Und ja, das fühlt sich wie ein Freipfiff zur Hetzjagd von Seiten der Moderation an.
Ich frage mich in diesem Zusammenhang, wie es zu einer Zuspitzung wie im Faden von Frau3003 kommen konnte. Tragen da nur ganz allein die Foristen die Verantwortung für?
Um im hier so beliebten Umfeld der Goldmetapher zu bleiben: Ist Schweigen und sich Heraushalten wirklich immer Gold?
Ich finde Lanananana s Beitrag keinesfalls ein "auf die Goldwaage" legen und möchte hier auch nochmal laut Stopp sagen. Hier werden wiederholt nicht nur die alkoholkranke Partnerin, sondern auch andere Forumsmitglieder abgewertet (Bsp siehe Zitat).
Es gibt einen Punkt, an dem Tolerieren für mich nicht mehr geht. Es gibt Menschen, die immer und immer wieder den Rahmen sprengen. Und hier wird es immer wieder unangenehm und ist meiner Meinung nach weit entfernt von einem respektvollen Umgang miteinander. Ob und wem der Austausch hier noch helfen soll ist für mich mehr als zweifelhaft. Sind wir an dem Punkt, wo in einem Alkoholikerforum diskutiert wird, ob es sich um eine Krankheit handelt. Respektloser geht es wohl kaum.
Ich werde mich von diesem Thread zukünftig fernhalten. Wegschauen ist für mich aber in diesem Fall mitlaufen und daher möchte ich hier im Rahmen meiner Möglichkeit ein klares Statement dalassen.
Danke Lanananana und Kintsugi für Eure Posts.
Für die Auseinandersetzung um den immer wiederkehrenden Vorwurf des "Auf-die Goldwaage-Legens" mache ich hier mal einen eigenen Faden auf.
Mich betrifft dieser Vorwurf, denn ich nehme ja tatsächlich alles hier Geschriebene sehr genau. Ich war als Kind und bis ins frühe Erwachsenenalter mit permanenter Abwiegelei und Umdeutung des Gesagten meiner Mutter und ihrer wechselnden Cos konfrontiert. Auch Taten wurden umgedeutet, solange das irgendwie ging. Also ja, das trifft einen wunden Punkt bei mir und mir sind Menschen suspekt, die zu ihren Worten und Taten nicht stehen.
In einem Forum, das von der sprachlichen Beteiligung und offenen Diskussion lebt, empfinde ich den Vorwurf, eine Aussage in einem Thread doch bitte schön nicht auf die Goldwaage zu legen, aber auch als Totschlag-Argument. Wenn das pauschal von Seiten der Moderation geäußert wird, fühle ich mich als Betroffene zudem wie Freiwild. Denn sehr merkwürdig ist, dass diese Bitte an alle gerichtet ist, wo sie doch scheinbar nur für diesen einen Thread gelten soll.
Ich verstehe Deinen Ansatz Lana, aber es wäre schön - und damit meine ich nicht speziell Dich sondern ganz allgemein - wenn hier im Thread nicht jeder Satz auf die Goldwaage gelegt wird!
Wer ist also nun damit gemeint?
Sind es nur die ewigen Widerredner in Freds Faden, die leider nicht in der Lage sind ihn richtig zu verstehen? Oder geht es ganz allgemein um eine Kritik an der Unnachgiebigkeit von Mitforisten wie mir, die eben alles viel zu genau nehmen und andere mit ihrer Haarspalterei nerven?
Zu was führt es, wenn Äußerungen nicht ernst genommen werden sollen? Was geschieht, wenn infolgedessen letztlich alles, was in einem dem gegenseitigen Austausch dienenden Forum gesagt wurde, im Nachgang beliebig wird? Selbst vor der Hoffnung auf die "biologische Endlösung" für Alkoholiker im sogenannten "EndStadium" wurde im Faden von Frau3003 in einer sich immer weiter zuspitzenden Diskussion nicht zurückgeschreckt. Das war Hetze und daran beteiligt war der hier in seinem eigenen Faden Kritisierte. Für mich ist es deshalb kein Zufall, dass es in seinem Faden immer wieder zu ähnlich gelagerter Kritik kommt. Und ich muss sagen, ich bin froh, dass nach der Erfahrung im Faden von Frau3003 nicht nur ich, sondern auch andere Mitforisten genau lesen.
Was heisst es von Seiten der Moderation in so einem Kontext die Aussage eines Foristen umzuinterpretieren, damit er vermeintlich besser verstanden wird?
Wie soll ich zu jemandem stehen, den ich nicht bei seinem Wort nehmen kann/soll? Ich muss sagen, mir verlangt das Unmögliches ab.
Hallo Bernie,
mein herzliches Beileid zum Tod Deiner Mutter.
LG Siri
Der Loka könnt Ihr eindeutig helfen wenn Ihr aus euren Erfahrungen z.B. mit Partnern und Ex-Partnern oder als selbst von der Alkoholsucht Betroffenen berichtet und eure Sicht der Wahrscheinlichkeit auf eine gute Entwicklung mitteilt.
Dann schreibe ich mal als EKA einer mittlerweile bald 80ig-jährigen schwer vom Alkohol gezeichneten Mutter:
Alkoholiker können sehr zäh sein. Man sollte sich auf einen Marathon einstellen, wenn man an ihrer Seite bleibt. Auch wenn es sehr lange einigermassen gut gehen kann, das Ende wird ein Alptraum. Meine Mutter hat ihre Alkoholsucht immer geleugnet und lange gut wegstecken können. Sie war jahrzehntelang funktionierende Spiegeltrinkerin, hat wohl selten exzessiv getrunken. Jetzt trinkt sie weniger als früher, doch sie verträgt auch das Wenige nicht mehr, da ihre Leber nach all den Jahrzehnten zerstört ist. Ich möchte nicht alle Symptome aufzählen oder Spuren, welche die Sucht im Antlitz und Körper meiner Mutter hinterlassen hat. Ebensowenig werde ich detailliert beschreiben wie es ist, wenn ein alkoholkranker Mensch völlig die Kontrolle über sich und seine Körperfunktionen verliert oder was es für die Angehörigen und Pfleger heisst, wenn jemand ein schweres Korsakow-Syndrom entwickelt hat.
Das muss man alles aushalten können.
Ich habe meiner Mutter bereits früh den Rücken gekehrt. Ihre Alkoholsucht war nicht der einzige Grund, doch ausschlaggebend, denn jede Auseinandersetzung mit ihr war sinnlos. Jetzt, nachdem ihr Partner verstorben ist, organisiere ich auf ihre Bitte hin ihre Pflege. Ich vermeide es zu ihr zu fahren, weil ich es nicht aushalten kann, das alles anzusehen.
Ihr Partner dachte wohl, er sei robust genug, und blieb aus welchen Gründen auch immer an ihrer Seite. Doch auch seine Persönlichkeit hat sich dabei sehr verändert. Am Ende seines Lebens war er verbittert und zynisch, voller Wut und Aggression. Meine Mutter hat er nur noch verachtet und abgrundtief gehasst. Von der gegenseitigen Liebe der beiden blieb wohl gar nichts mehr übrig. Er hat auf ihren Tod gewartet. Es war hart, das zu realisieren.
Ich finde es unverantwortlich, es so weit kommen zu lassen. Es ist für alle Beteiligten besser, sich zu trennen, solange der Alkoholkranke noch die Chance hat, das Ruder herumzureissen.
Wer einen anderen Weg gehen will, muss sich auf lange zermürbende Jahre einstellen, mit unendlich viel Leid.
Dir Antonio will sich sagen, dass ich es anmassend finde, wie Du die Erfahrungen der Angehörigen und ehemals Co-Abhängigen hier so selbstgewiss zur Seite wischst und zu wissen glaubst, wie Loka am besten geholfen wäre. Im Übrigen: Statistiken findet man im Netz.
Liebe Kendra,
hab vielen herzlichen Dank für Deine ausführliche Antwort!
Mal sehen, inwieweit es mir gelingt, Dir aus meiner Erfahrung heraus zu antworten. Auch mir fällt das schwer.
Ersteinmal schreibe ich Dir etwas zu mir: Ich bin jetzt ein erwachsenes Kind. Bei mir hat die (eigene) Auseinandersetzung mit langjähriger therapeutischer Hilfe erst Ende 20 begonnen. Mit meiner Mutter war ein Gespräch auf Augenhöhe nie möglich, obwohl ich mir das vor vielen Jahren sehr gewünscht hätte.
Wie massiv die Folgen der Alkoholsucht und der Persönlichkeitsstörung meiner Mutter für mich waren, wurde mir tatsächlich erst sehr viel später wirklich bewusst (das volle Ausmass eigentlich erst jetzt mit Mitte 50 beim Wiedersehen). Vor dem Kontaktabruch vor mehr als einem Jahrzehnt ging es um immer wiederkehrende Konflikte, die aus ihrem fortgesetzten Missbrauch, der Gewalt, der Parentifizierung, der Vernachlässigung von mir als Kind und ihren massiven Pflichtverletzungen resultierten. Ich wollte, dass sie einmal anerkennt, dass das alles für mich sehr schädlich war und dass sie auch anerkennt, dass ich trotz allem meinen Weg gegangen bin (ich glaube kein Mensch will ein Opfer sein!). Aber meine Mutter konnte mich nicht als eigenständige Person sehen. Für sie war ich eine Art Erweiterung ihres eigenen Selbst.
Obwohl meine Mutter sich meiner Sicht der Dinge nicht stellen konnte, konnte ich meiner Mutter verzeihen und zwar in dem Moment, als ich sie nicht mehr in der Rolle der Mutter sah. Das hat aufgrund des früheren symbiotischen Mutter-Tochter-Verhältnisses lange gedauert. Es bedurfte der radikalen und langjährigen Distanzierung von ihr. Dann war es aber quasi auch ohne sie möglich. Ich habe an einem bestimmten Punkt auf meinem eigenen Weg verstanden: Meine Mutter konnte sich ihren eigenen Traumata nicht stellen. Jetzt wo sie alkoholbedingt immer dementer und von fremden Personen gepflegt wird, treten die Kindheitstraumata meiner bald 80ig-jährigen Mutter leider sehr deutlich zu Tage. Das erfüllt mich mit Trauer. Ich sehe ihre Not und weiss, dass ich ihr nicht helfen kann. Keiner kann ihr helfen. Sie hätte sich selbst helfen müssen.
Ich finde es ist eine gute Voraussetzung für Deine Beziehung zu Deiner Tochter, dass Du nichts rechtfertigen willst. Das könnte Deiner Tochter den notwendigen Raum geben, sich Dir gegenüber irgendwann einmal wirklich zu öffnen und Dir gegenüber nicht einfach nur weiter zu funktionieren.
Jegliche Formen der Rechtfertigung, Erklärungen etc. hätte ich in dem Gespräch mit meiner Mutter, das ja nie stattgefunden hat, aus heutiger Sicht nicht richtig gefunden: Sich Erklärungen anhören zu müssen, wo man vor allem erst einmal Gehör finden möchte, das hätte es für mich wahrscheinlich nur schlimmer gemacht. Alle Kinder lieben ihre Eltern, sie wollen nicht, dass die Eltern leiden müssen. Doch genau dieser tiefe kindliche Wunsch, dass die Mutter aufhört zu leiden, ist eine so große Gefahr. Er verhindert die eigene gesunde Entwicklung. Ich habe bereits als sehr kleines Kind gelernt auf die Bedürfnisse meiner Mutter zu reagieren wie ein Seismograph und meine eigenen Bedürfnisse nicht zu äußern, ja nicht einmal mehr zu spüren. Aus diesem Überlebensprogramm herauszufinden, ist sehr schwer. Ich glaube je früher man da therapeutische Unterstützung erhält, desto besser. Es geht darum, sich von der Mutter abgrenzen zu lernen und die tief verankerte Angst zu überwinden, sie dabei nicht endgültig zu verlieren bzw. später zu wissen, mit dem Verlust gut weiterleben zu können.
Verzeihen kann schwer sein, wenn man viel Gewalt und Missbrauch erlebt und das Ganze gerade so überlebt hat. Da kann sehr viel Wut und Verzweiflung in einem stecken.
Bis in meine Dreißiger Jahre habe ich aber selber gar nichts von der eigenen Wut und Verzweiflung bemerkt!
So wie ich den Missbrauch verdrängt hatte, hatte ich diese negativen Gefühle unterdrückt (eine Überlebensstrategie). Es war harte Arbeit meine Gefühle überhaupt zulassen zu können und sie kennenzulernen.
Das kann natürlich im Verhältnis zu Deiner Tochter alles ganz anders sein. Wie Petra schreibt, können Gespräche sicher gut und heilsam sein. Aus meiner Sicht kann eine neue Art der Beziehung aber erst entstehen, wenn die Tochter ihren eigenen Raum hat und die Mutter dem Kind (auch unbewusst) keine Kompromisse/Zustimmung/gemeinsamen Nenner abverlangt und das, was von der Tochter kommt, erst einmal aushält. Ich könnte mir vorstellen, dass es beim Aushalten hilft, wenn die Mutter weiss: ich konnte es damals leider nicht anders. Nicht um all das, was war, zu entschuldigen und es sich leicht zu machen, sondern um sich all das ganz genau anzuschauen. Das, was Du oben geschrieben hast, dass Du lernen musst, Dir zu verzeihen, ist, glaube ich, wirklich sehr wichtig. Eventuell ist das ja auch mit großer Trauer über die eigenen Kindheit und überwältigenden Gefühlen verbunden?
All diese Dinge, die verhindert haben, dass Du Deiner Tochter die Aufmerksamkeit geben konntest, die für sie so wichtig gewesen wäre, würde ich der Tochter gegenüber jedoch nicht in den Vordergrund rücken, denn das ist ja Deine Sache und nicht ihre. Ein Kind darf ja selbst erst einmal so traurig, wütend und weiß noch was alles sein, wie es das eben ist, sozusagen ohne Rücksicht auf die Mutter. Wenn Du das nicht unmittelbar aushälst (was ja verständlich wäre), wäre es vielleicht auch gut, wenn das in einer Therapie bzw. mit therapeutischer Begleitung stattfindet. Petras Anregung!
Noch ein Gedanke zur Schuldfrage:
Es geht m. M.n. um Anerkennung, nicht um Schuld. Dann ist Deine Tochter auch nicht mehr bloß ein Opfer, sondern eine Person, die mit Dir eine sehr schwere Zeit/Beziehung etc. hatte, was womöglich traumatische Folgen für Deine Tochter hatte.
Du schreibst, Du hättest anders gehandelt, wenn Du es gekonnt hättest, und ich finde, das zu erkennen, ist für Dich sehr wichtig. Du kannst aber m.M.n. von Deiner Tochter nicht verlangen, dass sie sozusagen gleichzeitig das gleiche für Dich leistet, was Du ihr nach Deiner Erkenntnis jetzt als Mutter mitgeben kannst: die Anerkennung ihrer Not. Das meinte ich mit meinem Einspruch: die Kinder nicht auch noch zu Therapeuten der Eltern werden zu lassen. Deine Tochter wird Deine damalige Situation irgendwann, wenn sie soweit ist, selbst erkennen können und Dir verzeihen. Ich finde es gut, dass Du sie selbst das Tempo bestimmen lässt.
Alles Gute für Euch!
Viele liebe Grüße Siri
P.S.: "Wie geht das denn eigentlich mit dem Verzeihen unter ‚gesunden‘ Menschen??"
Eine so schöne und wichtige Frage! Ich glaube es hat auch mit Vertrauen zu tun: Vertrauen in sich selbst und in andere. Auch vertrauen, wenn etwas viel Zeit benötigt!
Das mit dem Vertrauen ist natürlich ein Handicap, aber damit muss ich klar kommen und nicht immer gleich das Schlimmste annehmen. Aber wenn ich ihn nicht erreichen kann, dann ist mein erster Gedanke: Mist, hat wieder was getrunken und nicht: Kann gerade nicht weil im Keller, im Bad oder so.
Hallo Schattenkind,
ich weiss nicht, ob ich mit dem, was ich Dir zum Vertrauen sagen möchte, richtig liege, möchte es aber dennoch versuchen.
So wie ich Deine Posts lese, hast Du eine gute Beziehung zu Deinem Vater, die von Zugewandtheit und Offenheit geprägt ist. Dein Vater bügelt das Gespräch nicht ab, zieht aber doch seine eigene Grenze und macht, wie Du einmal geschrieben hast, schon immer viel mit sich selbst ab.
Gerade deshalb frage ich mich, ob die Sache mit dem Vertrauen vielleicht eher mit der Erschütterung Deines eigenen Vertrauens in Dich selbst zu tun haben könnte? Der Tod der Mutter ist ja ein tiefer Einschnitt im eigenen Leben. Ich kann mir gut vorstellen, dass ich selbst große Angst hätte, nun auch noch den geliebten Vater zu verlieren und alles tun wollte, damit das eben möglichst nicht so schnell passiert.
Aber wie Du selbst schreibst, mit der Verlustangst muss man selbst klar kommen. Sie hat vor allem mit einem selbst zu tun. Das Leben eines anderen hat man ja nicht in der Hand.
Vielleicht würde es Dir gut tun, jetzt besonders liebevoll mit Dir selbst umzugehen? Also Dich selbst zu stärken, liebe Freunde zu treffen, ganz bewusst Schönes zu unternehmen, für Dich besonders aufmerksam zu sorgen und so das eigene Selbstvertrauen zu stärken? Vielleicht wächst dann das Vertrauen zum Vater auch wieder, sobald Du Dir selbst ganz sicher sein kannst, Dein Leben auch ganz allein gut weiterführen zu können.
Liebe Grüße Siri
Liebe Nova,
mir geht es nicht um die korrekte Sprachverwendung (denn wer dürfte darüber richten, wann es korrekt ist?), sondern um den sprachlichen Umgang miteinander. Es geht mir um die Verstrickungen und Machtansprüche, die sich in der Kommunikation zeigen. Das passiert m.M.n. nicht bewusst und nicht auf der Ebene der Bedeutung der Worte, sondern zeigt sich strukturell. Z.B: Wer schiebt wem den schwarzen Peter zu? Wer kann und will für sich in Anspruch nehmen zu bestimmen, wann ein Gespräch beendet oder fruchtlos ist?
Es tut mir aber trotzdem leid, wenn es bei dir ein schlechtes Gefühl erzeugt hat!
Aber das muss Dir doch gar nicht leid tun. Im Gegenteil Du gibst mir die Gelegenheit, meine Gefühle zu sortieren!
Denn im Grunde hast du meine Zustimmung bekommen und das ist es doch, worauf es letztendlich ankommt.
Mir kommt es nicht auf Deine Zustimmung an. Und mir geht es bei der Auseinandersetzung mit den Mitgliedern in diesem Selbsthilfe-Forum auch nicht darum, auf einen gemeinsamen Nenner zu kommen. Darin sehe ich überhaupt keinen Sinn. Es ist der Austausch selbst, der mir hilft.
LG Siri
Ich nutze zwar weiterhin den alten Stil, wollte aber kurz eine Rückmeldung zum neuen Layout geben: Ich finde es jetzt sehr gelungen und visuell ansprechend: Die Schriftgrößen, die Farben, die Kontraste etc., alles ist viel lesbarer und übersichtlicher geworden.
Danke Alex, das war sicher sehr viel Arbeit!
