Sind meine Eltern Alkoholiker?

Roa

Hallo Manfred,

es freut mich zu lesen, dass du angenehme Feiertage hattest.

Zitat von Manfredsch

Diese Ambivalenz...aber ging das nicht meine ganze Kindheit über so? Mal freundlich, mal böse. Völlig unberechenbar.

vielleicht ist das sogar eines der schlimmsten dinge, denn gerade als kind wird man davon zerrissen und verwirrt und man beginnt immer und immer weiter zu kämpfen in der hoffnung irgendwann dahinter zu steigen und es ist ein kampf den man immer und immer verliert.

Zitat

Sagt Ihr mir doch bitte von außen: ist es schlimm, wenn ich ihr diesen besagten Brief schreibe? Reden würde wieder bedeuten, dass ich mich diesen Angriffen aussetzen würde. Muss ich nicht mehr.

manchmal ist es sinnvoller briefe zu schreiben, es bedeutet nicht feigheit, erfordert genauso mut, aber macht es leichter für beide parteien mit dem thema umzugehen, es umgeht die gefahr das dinge verdreht werden, dass man die fassung verliert und bevor du ihn schickst kannst du ihn immer und immer wieder schreiben ohne allen druck die richtigen worte finden.

Zitat

Ist es schlimm, nicht zu irgendso einem 0-Geburtstag der Eltern zu gehen?

absolut nicht. das ist einfach das familienbild, dass in unserer Gesellschaft vorherrscht. Ich würde es historisch erklären mit der Zeit wo es sinnvoll und notwendig war die Familie zusammenzuhalten, es bedeutete zu überleben. Für dich jedoch steht alles ganz anders, der beste weg zu überleben und vor allem zu leben ist dich fern zu halten von deiner familie, es ist menschlich, es ist das richtige für dich.
konventionen, traditionen etc. sie alle wurden gegen uns verwendet um uns unsere rolle in der familienkrankheit zu geben. aber wir wollen nicht mehr krank sein, oder?

Zitat

Ich merke, dass ich da so tief drinnen stecke, dass ich manchmal nicht mehr klar denken kann,

das kenn ich auch, es ist ein unheimliches gefühl

Zitat

dass ich nicht mehr weiß, was gut und böse ist. Verrückt.

gut ist was gut für dich ist.

Roa

caro1969

hallo manfred!

NEIN das ist nicht NORMAL...und NEIN ALLES ist NICHT SCHLIMM!

das was aus uns geworden ist...ist schlimm!mehr wie das...es nimmt uns alles...

manfred,HEUT wirst DU es nicht verstehen oder nachvollziehen können...was ich dir erzählen möchte,lächel...hö öhm,NICHT weil du dumm bist oder so,grins...nein ganz einfach weil du NOCH nicht so weit bist,lächel..

ich schrieb doch mal was von ich KANN nun meine gedanken beeinflussen...ich kann es weil ich mich gewagt habe mich auf MEINEN eigenen weg zu machen...ja es "bleiben n paar leutchen auf der strecke"...doch WERDE ICH NICHT IN DIESER GESCHICHTE auf der strecke bleiben!denn es ist nicht meine geschichte mit der ich mich befasst habe/hatte...es ist die geschichte meiner eltern...

ich bin im januar 07 angefangen psychologische hilfe in anspruch zu nehmen..mit die ersten worte meinerseits waren:ICH HABE EIN INNIGES VERHÄLTNIS ZU MEINER MUTTER...ich fühlte das so...ich lebte das so..

im mai des selben jahres fuhr ich zur kur.im einzelgespräch sagte ich zu meiner therapeutin:DAS KANN ICH NICHT!sie legte mir ans herz distanz zu meiner mutter zu nehmen...OHNE das die gesammte problematik überhaupt schon am tageslich war,lächel..

ICH konnte!!!!

die distanz war bis zu dem zeitpunkt die TÄGLICHEN anrufe zu reduzieren und auf einmal die woche "zu ändern"..

manfred,tränen,qualen,ängste,schuldgefühle,kurzvormdurchdrehnsein,sichselbstverrücktfühlen,sichselbsteinweisenlassenwollen(und nebenbei meine kleine family im stich lassen wollen),schmerzen körperlich sowohl emotionale,gedanken wie:es wäre schön von dem balkon dahinten springen zu können(WAHNSINN!!!!)...all das und noch viel mehr IRRSINN...

ich habe mich gewagt ZU VERTRAUEN...nicht den menschen die mir nahe sind...nein das kam später...jetzt meine ich erstmal den menschen für die UNSERE krankheit NICHTS ungewöhnliches ist,lächel...

meine ärztin,welche mich was die medikamente anbetrifft betreut...meine psychologin die mir MEIN verhalten LERNT...meine reale shg...meine shg HIER...

eine geballte ladung KRAFT welche sich mir bot...

und ich nahm sie an...

die krankheit meiner mutter nahm seinen lauf...meine auch..

im januar werden es 2 jahre meines lebens...in denen ICH ENDLICH BEREIT WAR...mich mir zu widmen...schritt für schritt...und die schritte sind noch nicht zu ende,lächel...

irgendwann reichte es nicht aus...die distanz die ich unter ERKLÄRUNGEN versuchte durchzuhalten ZU MEINER MUTTER...sie hörte sich ALLES an...wie krank ich doch bin und WIE ICH ES ÄNDERN KANN...

nur spielte sie NICHT mit in dem MITEINANDER welches MICH gesund werden lassen sollte...

ich vertraute weiter "wildfremden"...zu 100%...

schritt für schritt "unter anleitung"habe ich den kontakt zu meiner mutter eingestellt(jetzt seid mai)
seid ich kind war gab es NICHTS was ich mehr liebte als meine mutter...

doch ich habe es lernen wollen...etwas loszulassen und etwas komplett neues für mich zu lernen...

es gibt keine andere möglichkeit...wenn der andere KEIN interesse hat...seinen teil für dein leben dazuzutun...

du kannst es lesen in meinem thread..ich habs ausprobiert,lächel...

manfred warum ich dir das heut schreib?

WEIL NICHTS WAS DU NUN ANGEHEN MÖCHTEST SCHLIMM IST!ob brief,ob nicht mehr hin...

weisst du was schlimm wäre?

wenn DU es nicht versuchen würdest!!!

FÜR DICH...

ich wünsch es DIR von herzen...denn es ist wunderschön mit ALLEN konsequenzen FÜR SICH ZU SORGEN...

liebe grüsse caro

Linde66

Hallo Manfred!

Da ist ja einiges in Bewegung gekommen.

Du schreibst von Schlachten, und daß er losgeht, der letzte Krieg . Hört sich martialisch an, aber ich kann es gut nachempfinden, wie es gemeint ist.

In alkoholkranken Familien werden die ganz normalen, unvermeidlichen Kämpfe eben nicht da ausgetragen wo sie hingehören, nämlich draußen! Da wird nicht miteinander diskutiert und um einen gemeinsamen Nenner gerungen.

Grabenkämpfe gibt es und vermintes Gelände. Heimtückische Übergriffigkeiten und Grenzverletzungen. Dann beginnt die Verlagerung ins Innere. Alles, alles spielt sich dann im Inneren ab, selbst wenn es 'draußen' laut zugeht und geschrien wird. Selbst wenn man Kilometer Luftlinie dazwischen hat.

Die Kampfzone verlagert sich in den eigenen Körper hinein. Da gibt es Magenschmerzen bis zum Durchbruch. Rückenschmerzen bis kein Rückgrat mehr da ist und man nicht mehr aufrecht stehen kann. Da gibt es selbstverletztendes Verhalten, damit man überhaupt noch etwas spürt, nach alle den Schlägen und Grenzverletzungen. Man frißt sich 1000 Kilo Fett an als Schutzwall oder verweigert die Aufnahme, damit man ja nichts mehr in sich reinlassen muß. Man somatisiert.

Wie gut es dann ist, den Kampf da zu führen, wo er hingehört: draußen.

Brief schreiben, sms schicken, Postkarte schicken, anrufen, Zettel in den Briefkasten werfen, nachts die Hauswand mit knallroter Buchstaben bespühen (naja, nicht ganz ernst gemeint!), sie an einem neutralen Ort treffen und ihnen sagen was zu sagen ist, oder aber einfach schweigen und weglasssen. Es ist egal. Hauptsache es ist deins. Es geht um dich.

Brief schreiben ist gut, Kopie machen nicht vergessen.

Alles ist besser, als es nicht zu versuchen.

Auf in die Schlacht. Wann immer dir danach ist.

Liebe Grüße,

Linde

Wärme

Hallo Manfred!

gute Besserung & ganz schnelle Genesung auf jeden Fall, ich glaube niemand ist happy wenn er krank wird, dass bremst total aus. Das mit dem 28 Dezember wusste ich nicht, denke ich werde heute Abend eine Kerze anzünden!

Wir EKA's haben viel mitmachen müssen, letztendlich werden wir es anders machen. Jeder der den Schritt auf diesen langen Weg beschreitet und sich nicht beirren und einfangen lässt von den unbarmherzigen Krakenarmen der Familienkrankheit wird es schaffen. Der Ausbruch aus dem System.

Dein letzter Satz ist wunderschön!

Bleib auf Deinem Weg! Du schaffst das!

lg
Marya

Linde66

Lieber Manfred!

Also wenn ich mir einen Satz mal einrahmen und neben meinen PC stellen werde, dann ist es dieser:

Zitat

Ich bin sehr dankbar für die lieben Menschen in diesem Forum. Dass mir ein Ort im Internet so viel bedeuten könnte, hätte ich nie gedacht. Ich habe den Eindruck, es begegnen sich Seelen ohne Körper mit Äußerlichkeiten, die oft vom Wesentlichen ablenken.

Dafür danke ich dir.

Ich hoffe, daß es dir bald wieder gut geht. Andererseits ist so eine Zeit auch ein Signal von innen, es mal bissel langsamer angehen zu lassen. Ist halt manchmal so. Füße warmhalten, Wärmeflasche, viel trinken um die frechen Bazillen rauszuspülen , schlafen, leise werden.

Nicht wütend auf dich selber werden, weil du nicht 'funktionierst'! Das könnte eine verinnerlichte elterliche Stimme sein, die da in dir ärgerliche Dinge sagt. Du bist doch ein ganz Netter! Also sei doch mal nett zu dir! "Das ist ein Befehl! " würde Dani -knutscha- Summerdream jetzt sagen!

Das mit dem 28.12. hab ich nicht gewußt. Kannst du uns da mehr drüber sagen? Ich nehme auf jeden Fall die Anregung auf, mein Kerzel brennt schon.

Alles Liebe und gute Besserung von Linde

Roa

hallo manfred,

das wusste ich auch nicht mit dem 28ten. nach mehreren versuchen streichhölzer anzuzünden, brennt jetzt auch meine kerze.

dann tu dir jetzt wo du krank bist erst recht viel gutes!!

liebe Grüße, Roa

caro1969

guten morgen manfred!

ich darf gleich auch arbeiten,lächel..

ich wünsche DIR weiterhin GUTE BESSERUNG!

einen schönen tag wünscht dir caro

Wärme

Hallo Manfred,

da sieht man wie sehr sich Deine Eltern verinnerlichen können, Du verhälst Dich Dir gegenüber genauso wie sie sich Dir verhalten haben! Es ist nicht einfach sie los zu werden. Sie sitzen zu tief fest. Es braucht Zeit und Geduld, aber Du bist auf Deinen Weg, Du bist gut zu Dir! Du bist anders!

lg & einen guten Rutsch!
Marya

Linde66

Hi Manfred, guten Abend.

Also: die denken eh über dich was sie wollen (nämlich schlecht)

Also: ist es eigentlich völlig wurscht, wie du dich verhälst.

Also: könntest du dich auch so verhalten, wie DU es willst (nämlich für dich gut)

Also könntest du jetzt einfach mal die Handbremse deines laufenden Motors lösen und losbrummen. Langsam und gemütlich. Dahin, wo Menschen, die anders sind gern gesehene Gäste sind.

Oder?

Liebe Grüße, Linde

Wärme

Hallo Manfred,

da kann ich Linde nur zustimmen. Sie denken eh was sie wollen und zwar schlecht. Wenn ein Glied des Familienkreises rund um den Alkohol nicht funktioniert, dann richtet sich zwangsweise der Fokus darauf. Das ist auch für sie ungewohnt, dass sich etwas verändert. Du entscheidest wohin Du gehst und mit wem Du Dich umgibst! Du brauchst keine Angst zu haben und Du musst lernen Dich nicht schuldig zu fühlen, Du bist für eine Person verantwortlich und das bist "nur" Du! Und für Dich musst Du alles möglich tun, um Dich aus diesem Kreis zu befreien, der Dir nicht gut tut!

lg
Marya

summerdream

hi manfred

der gedanke diesen brief zu schreiben macht dir wohl gewaltig magengrummeln

ich kenn diese zehnmillionen gedankenspiele und solang ich auch net einfach das ganze durchgezogen hab, solang is auch das kopfkino nicht zu ende... daher bin ich inzwischen dazu übergangen, das was möglich is durchzuziehn... lieber ein ende mit schrecken... denk du kennst das sprichwort

Zitat

Soll ich nun schreiben, dass ich gar keinen Kontakt mehr will oder erstmal nur, dass ich zu diesen Festen nicht mehr kommen werde?

mh... was willst du denn? das mit den festen is klar. bist du dir beim kontaktabbruch auch sicher? falls ja, versteh ich ehrlich gesagt nicht so ganz warum du überlegst nur nr. 2 zu nennen... das wär in meinen augen nur wieder ein aufschieben und außerdem ein doppeltes zittern gedanken um den ersten brief und dann noch um den zweiten, wär mir ehrlich gesagt echt zu viel, lieber beide fliegen mit einer klappe schlagen...

oder is da so ein bißchen die klitzekleine hoffnung, das auf brief zum thema nr. 2 ne einlenkende reaktion kommt, womit sich nr. 1 erledigt hätte?

nur so ne überlegung von mir

ich wünsch dir was!

grüßle -Dani-

Linde66

Hallo Manfred!

Dein inneres Kind hofft und hofft. Da ist so viel Sehnsucht und unerfülltes Liebesbedürfnis. Wie gut kenne ich das. Als Kind will man geliebt werden, versorgt, betüddelt, geknuddelt, gefördert, begleitet, getröstet, gestärkt . . . werden. Das ist normal und gesund und richtig. Ein Kind ist ja erst mal bedürftig und abhängig. Aber als Erwachsener ist man für seine eigene Bedürfnisbefriedigung (doofes Wort ) selber verantwortlich.

Ich bin als Kind darin nie so wirklich satt gemacht worden. Und jahrejahrejahrelang haben meine inneren Kinder vor Hunger geschrien, immer in der Hoffnung, daß sich die Situation doch noch wendet... Bis ich's ihnen erklärt habe. Den Großen habe ich es erklärt, die Kleinen habe ich in den Arm genommen und selber getröstet. Alles für sie getan, damit sie sich wohlfühlen. Sie an schöne innere Orte gebracht, sie verwöhnt, Tee gekocht, mit ihnen gespielt, Drachen steigen lassen... Meine Wohnung sah zeitweise aus wie ein Kinderzimmer, Kinderbücher, Bastelzeug, Puzzlespiele. Ich hatte einiges nachzuholen und hab das dann einfach mal gemacht. - Und es war schöööön! Und jetzt ist auch gut.

Die Eltern konnten es nicht. Sie können es immer noch nicht, und wenn ich noch so sehr Kompromisse mache, auf sie zu gehe, um ihre Gefühle buhle. Sie können es einfach nicht.

Aber ICH kann meine inneren Kinder glücklich machen. Einfach mal anfangen... und in sich reinhören. Und dann die skurrilsten Dinge TUN. Tut gut.

Alles Liebe, Linde

Linde66

Hallo Manfred.

Mir ist da noch ein Gedanke gekommen.

Zitat

..., dass es sich wirklich so verhält, wie ich es empfinde. Ich habe manchmal ein ganz starkes Verlangen nach der Auflösung des Ganzen, nach DER Wahrheit.

Wenn man mal versuchen würde, diese grün eingefärbten Worte übereinander zu legen... Dann käme vielleicht heraus, daß es EINE Wahrheit gibt, nämlich DEINE Wahrheit. Und NUR DEINE! Die haben ihre, und du hast deine. Deine Wahrheit kann ja nicht die ihre sein, denn du hast ja einen ganz eigenen Erfahrungsschatz und Hintergrund als sie, die ja eine Generation älter sind. Umgekehrt geht genausowenig. Jeder hat seine ganz ureigene Wirklichkeit.

Und wer sollte das sein, der eine ganz bestimmte Wahrheit über deine bzw. ihre Wahrheit drüber stellt? Welche Instanz sollte das sein?

Wenn dein Bauch dir seine Wahrheit erzählt, dann ist das deine Wahrheit. Und der kannst du vertrauen. Auch wenn das Vertrauen in dich selber als Kind nicht gerade gefördert wurde (um es mal mild auszudrücken... ).

Liebe Grüße,

Linde

caro1969

hallo manfred!

und dir geht es gerade mal garnicht so schlecht....schreibst DU

DANN BIST DU DOCH FÜR DEN HEUTIGEN TAG AUF GENAU DEM RICHTIGEN WEG

ich wünsch dir nen wunderschönen tag...

liebe grüsse caro

p.s.ich glaube das es immer und immer wieder MÖGLICH ist...sich selbst das GUTE aus JEDEM tag zu NEHMEN...wir brauchen NUR die augen aufzumachen...

Linde66

Hallo Manfred,

"werden wie die Kinder"..., das kennst du.

Vielleicht das Ganze nicht all zu theoretisch sehen, sondern eher praktisch. Was machen Kinder gerne?

- lachen
- rumtoben, rennen
- Schlittenfahren
- Drachen steigen lassen
- schwimmen, vom Beckenrand springen
- schreien, lachen, rumalbern, blödeln, singen, musizieren, Krach machen
- spielen allein, mit anderen, mit allem
- reiten
- mit dem Hund spazieren gehen
- die Katze kraulen
- seltsame Sammlungen anlegen
- Puzzlespielen
- Mikadospielen
- Schneemann bauen
- im Kino Popcorn essen
- Blumensamen aussäen
- Straßenbahn fahren
- Steineweitwurf
- ein Loch graben
- bissel rummatschen
- Lagerfeuer machen und bissel zündeln, Stockbrot backen od. Würstel grillen (geht prima im Winter),
- Sterne und den Mond angucken
- lachen

Die Liste kann beliebig ergänzt werden.

Manfred, du hörst dich schon viel besser an, als vor ein paar Wochen. Du machst das schon gut. Nur selber ist man als bissel betriebsblind. Geh einfach weiter. Und wenn es Gott gibt, ist er riesig groß und in allem und winzig klein und in allem, also ist er auch in deinem Bauch und redet mit dir. Vertrauensvoll lauschen, was er sagt...

Grüße.

caro1969

guten morgen manfred!

nein komm dir bloss nicht doof vor!!!!!!

es IST NEN WICHTIGER SCHRITT IN DEINER GENESUNG!!!!!!

das wird schon...mach doch "einfach"viele kleine entwürfe!?vielleicht schreib sich dann der TATSÄCHLICHE fast von allein...üben,lernen,üben,lächel...

na denn rutsch mal nicht aus...hier in nrw is auch glatt...

schönen tag manfred und NIEMEHR vergessen was DU ALLES HAST,lächel...

liebe grüsse caro

Weitsicht

Zitat von Manfredsch

Gestern Abend telefonierte ich lange (fast 4 Stunden! Unglaublich...) mit einer Freundin. Wir sprachen u.a. über den berüchtigten Brief. Sie meinte, ich solle nicht nur schreiben, dass ich nicht zu den Feiern komme, sondern auch warum. Mein Psychologe rät mir immer davon ab, Gründe zu nennen. Er sagt, sie würden sie doch nicht verstehen, weil sie nicht verstehen wollen und Gefühle zu äußern würde mich verletzbar machen. Was heißt denn verletzbar? Mache ich mich nicht sowieso verletzbar? Also, diese Unsicherheit, was ich schreiben soll, treibt mich zum Wahnsinn. Hat es Sinn, kurz zu beschreiben, was mir nicht passt?
Linde, bei Dir ist doch auch ein Brief im Werden, oder?

Hallo Manfred,

meine Eltern leben beide nicht mehr, ich habe beiden Briefe geschrieben, sie als Ritual verbrannt, da ich sie ihnen nicht mehr real geben konnte. Es hat mir viel gebracht alle meine Gedanken und Gefühle die ich zu ihnen hatte, ihnen in Briefform mitzuteilen.

Ich glaube es ist garnicht so wichtig, dass die Eltern den Brief real bekommen, wichtiger ist, finde ich, dass wir all unsere Empfindungen, von der Seele schreiben können und unsere Gefühle die wir hatten, besonders Angst, Wut, ihnen gegenüber, benennen können. Dass wir die Angst die wir, als Kinder, vor unseren Eltern haben oder hatten innerlich akzeptieren, heute aber wissen, dass wir erwachsen sind, für uns selbst gut sorgen können und keine Angst mehr vor unseren Eltern haben zu brauchen.

Immer wenn wir unsere wahren Gefühle anderen mitteilen, werden wir uns verletzbar machen, das bringt das Leben ansich mit, ich bin lieber angreifbar, als meine wahren Gefühle weiterhin zu verraten und mich dabei selbst im Stich zu lassen. Das alles haben wir bei unseren Eltern erfahren, brauchen es für unser jetztiges Leben nicht fortzusetzen, da es unseren Selbstwert schwächen würde.

Manfred Du weisst in Deinem Inneren schon was und wie Du Deinen Eltern in Zukunft sagen oder begegnen möchtest. Verleugne vor allem Deine Gefühle nicht mehr vor ihnen. Du bist erwachsen, Abschied von den Eltern ist spätestens wenn Du im Berufsleben bist, alleine wohnst, oder eigene Familie gründest, angesagt.

Ich habe einen EKA geheiratet, war und ist für unsere Beziehung nicht gut, wenn die Herkunftsfamilie, noch viel Macht über das Denken und Fühlen, des Einzelnen hat, dieser in seiner Co-abhängigkeit bleibt, zu seinen eigenen Gefühlen wenig Kontakt hat. Das liegt dann wie ein Schatten über des Paares.

Ich wünsche Dir, dass Du Dein Denken und Fühlen vor niemandem mehr verleugnest, gerade nicht vor Deinen Eltern. Ich weiss, dass gerade meine erwachsenen Kinder mit ihrem Denken und Fühlen, mir Entwicklungsimpulse gaben, das hat im ersten Moment auch mal weh getan, hat aber zu bewussterem Denken und Fühlen bei mir geführt.

Wir EKA`s trauen uns nicht, aus Angst die Eltern könnten verstärkt Alkohol trinken, oder uns nicht mehr lieben, ihnen ehrlich zu begegnen.

Das durfte ich mit meinen Kindern lernen.

Manfred ist etwas viel geworden, hoffe Du kannst Dir etwas rausziehen.

Alles Liebe Weitsicht

Zitat

Linde66

Hallo Manfred,

mach dein Kerzel an und versuche zu atmen.

Tu die Füße auf den Boden und versuche zu atmen, einatmen, ausatmen..

Wenn die Füße kalt sind, eine Wolldecke drumherum oder stell sie auf eine Wärmflasche. Und atmen.

Einatmen - Ausatmen immer weiter und versuche deine Füße zu spüren. Und weiteratmen.

Linde

caro1969

hallo manfred!

kurz und knapp(sozusagen)schreib ich mal was ICH drüber denke/empfinde,lächel...

DAS WAS DU VORHAST IST GANZ EINFACH ZU FRÜH;ZU VIEL FÜR DICH MOMENTAN PUNKT

lass dich auf den psychologen(deines vertrauens,lächel...ein)

arbeite weiter an DIR(und nicht am brief der endgültiges für DICH bedeutet)

wenn du mehr im reinen mit dir selber bist,werden sich dir türen öffnen,welche du heut noch nicht "anschauen möchtest...geschweige denn öffnen würdest"...

hey gib DIR zeit...diese HAST DU NÄMLICH!

manfred komm zur ruhe...

liebe grüsse caro

Linde66

Guten Morgen Manfred,

hat sich dein Chaos bissel sortiert? Klangst ja gestern ziemlich durcheinander, nach dem Besuch der 2. Therapeutin. Ja, dieses hin und her. Wenn du 10 fragst, kriegst du 10 Meinungen. Mach es so, mach es anders, mach das Gegenteil, mach gar nichts, mach es irgendwann, mach es schnell, mache mache.... Aber der einzige, der weiß, was, wann, wie zu machen ist, ist dein Bauch. Und da heißt es wohl hinzulauschen, was er sagt und Vertrauen zu haben, daß er weiß was er sagt.

Alles Liebe, Linde

Sind meine Eltern Alkoholiker?

Unserer Selbsthilfegruppe beitreten!

Benutzer online in diesem Thema