sorrowful Grenzfall?

Zitat von AnnaBlume

Ja ich halte Statistiken auch für essentiell- Grundlage einer jeden Aussage menschlichen Verhaltens, aber wenn wir in den Bereich psychischer Erkrankungen kommen werden die Kriterien immer individuell angesetzt.

Ich will doch damit nicht herauskriegen, ob sie krank ist, siehe oben.

Zitat von AnnaBlume

Krank ist jemand, dessen ungewöhnliche Verhaltensweisen oder Gefühle ihn oder andere belasten.

Ja, eine Phobie vor Alkohol habe ich garantiert, ist pathologisch, keine Frage.

Zitat von AnnaBlume

‚ich fühle mich unwohl dabei dir beim trinken zuzuschauen‘.

Das geht mir ja nicht nur bei ihr so. Ganz ehrlich gewesen wäre: "Ich fühle mich unwohl dabei, anderen beim Trinken zuzuschauen." Und, ja, natürlich: " Aber bei Dir ist es mir am unangenehmsten, weil ich Dich liebe und mit Dir zusammenlebe."

Aber so direkt habe ich mich noch nie getraut, das anzusprechen. Das blieb bei: "Bitte nicht böse sein, aber es kann sein, dass ich mich manchmal zurückziehe, wenn es mir zu viel (oder korrekter: zu oft, siehe unten) mit dem Alkohol wird, ich fühle mich dann nicht wohl."

Der Gipfel an Direktheit war beim ersten Mal, als sie dann fragte: "Warum?". Ich habe dann gesagt, dass in mir dann Angst aufkommt, dass da irgendwann mal eine Abhängigkeit aufkommen könnte. Ich habe ihr von meiner Prägung erzählt und der Ex-Beziehung, die ich durch hatte, und dass die Angst sicher aus beidem kommt.

Die Reaktion war so fürchterlich, dass ich nie wieder so weit gegangen bin. Ich habe das ja dann sowieso ruhen lassen, weil man mir hier auch geraten hat, die Dinge einfach zu machen, ohne noch weiter vorher darüber zu reden.

Zitat von AnnaBlume

Ihre offenbar unangenehme Reaktion bezog sich direkt auf den Alkohol oder darauf dass sie sich kontrolliert und gemaßregelt fühlt?

Nein, da war das kein Thema.

Sie kam dann ziemlich sofort hinterher zu mir aufs Zimmer, um zu sehen, wie es mir geht, und blieb dann auch. Sie war dann böse, weil ich beim Gehen nicht die Wahrheit gesagt hatte (ich wollte sie doch vor den anderen nicht bloßstellen) und sie sie sich wirklich Sorgen gemacht hatte, dass ich krank werde, außerdem wisse sie ja schon, dass ich beim Alkohol vollkommen unnormale und überzogene Grenzen hätte, aber dass es nun so weit gehe, dass ich mich so unsozial verhalte, schockiere sie.

Ich habe mich auch noch nie getraut, mich einfach zurückzuziehen, wenn sie im Alltag abends ein Glas Wein trinken will und ich nicht. Das erschien mir bisher viel zu krass, sie dann da einfach alleine sitzen zu lassen.

Zitat von AnnaBlume

trank drei kleine Bier (normalerweise wären es mindestens 5-6 große gewesen). Danach war er ehrlich erschüttert über meinen ‚Zustand‘

Echt? Drei kleine Bier sind doch auch nur ungefähr wie knapp zwei gängige Gläser Wein, war Dir das da echt schon was anzumerken? Gut, wenn man die so quasi auf einen Schlag herunterwolft, dann sicher für eine Weile, aber so über den Abend verteilt?

Ich glaube, Dein Ex war da noch viel extremer und auch phobischer als ich.

Zitat von AnnaBlume

Er konnte was für sich tun, aber nicht für mich.

Darum geht es ja die ganze Zeit: Kann ich damit ruhig leben oder nicht?

Ich hab das ja alles schon durch, und damals ging es schon ziemlich in die Richtung, die Du von Dir beschrieben hast. Damals war nicht nur die Häufigkeit ein Problem für mich (so ziemlich täglich), sondern auch die Menge. Sie hat mich von den Wochenendexzessen und ihren Trinkfreunden immer konsequent ferngehalten, aber den Zustand danach habe ich mir ein-, vielleicht auch zweimal, weiß nicht mehr so genau angetan, und danach nie wieder. Schock, Horror.

Das steckt mir in den Knochen. Ich weiß, dass ich meine Gefühle, meine Angst von damals auf sie heute projiziere. Das ist ganz eindeutig.

Zitat von AnnaBlume

Da hast Du mich missverstanden. Das bezog sich auf die Suchtkrankheit- sorry wenn das missverständlich rüber kam…

Zitat von Linde66

Wieso redest du dich krank? Es ist völlig gesund keinen Alkohol zu trinken und zu Betrunkenen Abstand zu halten.

Ja, das ist völlig normal. Aber bei mir ist es wirklich so, dass ich inzwischen bei einem Glas Wein zum Essen (und mehr wird es ja an einem Abend fast nie) schon veritable Panikattacken bekomme.

Zitat von Linde66

Hast du Angst vor ihr?

Nein, vor ihr nicht. Ich habe nur Angst vor Gesprächen über das Thema, und jetzt auch davor, meine Grenzen aufrechtzuerhalten.

Es führt doch alles zu nichts. Wozu es führen sollte, heißt: Bitte akzeptiere, dass ich, so, wie ich heute bin und empfinde, mit den Ganzen meine Problem habe. Du weißt, warum und wieso. Und bitte akzeptiere, dass für mich momentan die Lösung ist, dass ich mich zurückziehe, wenn es für mich zu häufig und damit zu quälend wird.

Aber das ist für sie völlig inakzeptabel: Ich übertreibe maßlos. Ich projiziere meine schlechten Erfahrungen auf sie (damit hat sie völlig Recht), aber sie sei nicht meine Ex (damit hat sie auch Recht, es ist ja überhaupt nicht zu vergleichen). Das ist nicht normal, und das ist ganz schrecklich so. Ich soll mit meiner Psychologin über das ganze Thema reden.

Das mache ich sowieso. Ich habe eine neue Psychologin, sie ist sehr konsequent und gründlich, ich bin nach den Sitzungen oft den ganzen Abend völlig überwältigt. Ich muss doch einfach für mich Licht in das Dunkel bringen: Wie kann ich, nicht nur bei meiner Partnerin, wieder erreichen, dass ich nicht gleich in Weltuntergangsstimmung verfalle, wenn andere Leute, was weiß ich, zweimal pro Woche ein Glas Wein trinken? Was ist für den Großteil der Leute, die nicht abhängig sind, eigentlich überhaupt "normal"? Ich weiß, dass ich an einem extremen Ende der Skala bin, aber wie ticken "die Leute" eigentlich? Mir fehlen da die breiten Erfahrungen. Ich habe einige Leute kennengelernt, wo schon die ganze Umgebung sagte, dass das echt nicht mehr "normal" ist. Aber ich habe mich über lange Jahre ziemlich vom sozialen Leben zurückgezogen (eine lange Geschichte), mir fehlt also echt der soziale Rundumblick unter Leuten im mittleren Lebensalter.

Zitat von Linde66

Du umschreibst ihre Reaktion auch immer. Schlägt sie dich?

Aber nein! Sie ist dann einfach nur sehr "böse", anders kann ich es nicht beschreiben. Ich kann das auf der rationalen Ebene ja auch nachvollziehen, siehe "Mücke und Elefant". Aber ich komme eben emotional nicht damit klar. Meine puritanische Prägung sagt: "Es ist doch schockierend, wenn jemand regelmäßig im Leben die Wirkung von Alkohol spüren will, wenn auch nur in geringem Maße." Die Erfahrung und die daraus entstehende Angst sagen: "Aber was, wenn jetzt irgendwelche Exzesse dazukommen? Aber was, wenn das sich in die Richtung entwickelt wie bei meiner Ex?"

Das ist ein Gemisch von Prägungen und Ängsten. Ich habe ja schon öfter versucht, das hier zu beschreiben. Passiert alles bei einem sehr niedrigem Alkoholniveau, aber ist für solche eigenartigen Leute wie mich eben schon ein Problem.

Es tut mir leid, Ihr seid irgendwie alle viel besser darin, eure Emotionen auszudrücken, ich kann das nicht so gut.

Zitat von koda

Was ist wenn? - Solange du sie nicht heiratest (war doch mal der Plan oder?), kannst du doch auch jederzeit aussteigen, wenn sich deine Ängste bewahrheiten sollten.

Zitat von koda

Und ich würde auch sagen, fang an dich ernst zu nehmen. Es scheint, daß du nicht nur ihre Reaktion fürchtest, wenn du es ansprichst, sondern dich auch für deine eigenen Empfindungen fertigmachst. ("niedriges Niveau, Mücke-Elefant, du Exot, eigenartig, phobisch"). Was würde sich denn ändern, wenn es OK ist, was es in dir auslöst? Also erst mal für dich.

Ja, ich kann jederzeit aussteigen. Und nicht nur, wenn sich meine Ängste bewahrheiten sollten, sondern auch, wenn es OK ist, was es in mir auslöst, würde es auch keinen anderen Weg geben. Aber das wäre eine Tragödie. Ich hatte eine Reihe von Beziehungen im Leben, aber die jetzt ist, von diesem einen Punkt abgesehen, ganz einfach so, wie ich es mir Jahrzehnte lang erträumt habe.

Zitat von Api

Beziehung auf Augenhöhe heißt nicht "Du machst aus einer Mücke nen Elefanten" sondern "Schatz lass uns versuchen, das Problem das da zwischen uns steht zu lösen. Schauen wir mal, was jeder von uns dazu beitragen kann".

Zitat von AnnaBlume

Ich glaube das beste wäre, wenn ihr zwei mal mit einer neutralen Person darüber sprecht (z.b. eine paartherapeutin aber nicht deine Therapeutin- die gehört dir und darf und soll parteiisch sein für dich). Irgendwo muss es da einen Weg geben der sie nicht verärgert und dich nicht in Panik versetzt.

Ah, übrigens: Der Vorschlag, das in einer Paartherapie zu besprechen, kam übrigens so ziemlich sofort von ihr! Das war sehr positiv. Das steht jetzt noch im Raum, ich habe erst einmal geantwortet, dass ich mir selbst erst einmal mit meiner Psychologin über einiges klar werden will, aber ich kann das jederzeit ohne Probleme wieder aufgreifen, das ist sicher. Ich scheue im Moment aber einfach davor zurück, das Thema aufzugreifen, mit oder ohne Therapeut dazwischen. Ich brauch ein bisschen mehr Zeit und Erkenntnisgewinn.

Zitat von AnnaBlume

Das ist echt vertrackt. Bei dir löst ein Verhalten Panik aus, das für sie normal ist.

Ja, aber das eben schon auf einem Niveau, bei dem andere Leute sagen, wie zum Beispiel Cadda hier: Wenn Leute bei dem, was Deine Freundin so trinkt, Alkoholiker wären, dann wären alle meine Freunde Alkoholiker. Und das ja im Alltag auch unter den in Deutschland als Obergrenze für relativ risikoarmen Konsum eingestuften maximal 5 Standardgläsern pro Woche bleibt.

Zitat von AnnaBlume

Kein Wunder dass du dir ein wenig gewünscht hast hier zu hören, dass das was sie für normal hält eben nicht normal ist.

Ja, oder eben das Gegenteil, in der Art: "na ja, das ist jetzt wirklich kein Riesending". Mir fehlt die Orientierung. Ich fühle mich wie im Dunkeln. Kein Horizont, mit dessen Hilfe ich das irgendwie bewerten könnte - nur mein Unverständnis und meine Angst, und damit koche ich im eigenen Saft.

Zitat von Siri

Ich empfinde Deine Aussagen als beschönigend.

Ja, ich verstehe, was Dich stört. Und ich empfinde es nicht als Angriff auf mich, nein.

Zitat von Siri

Was ist mit denen, die das anders sehen? Sind die dann keine "echten" Menschen oder alle Fanatiker?

Doch, natürlich. Ich meinte: Der Wunsch nach Rausch ist im Menschen angelegt, wie meinetwegen auch das Bedürfnis nach sozialem Status oder Macht oder der Wunsch nach Sexualität. Nicht alle haben diese Bedürfnisse, und die, die sie haben, haben sie nicht alle in gleichem Maße, aber sie kommen häufig vor, und die, die sie nicht oder nur wenig haben oder wenig umsetzen, sind deshalb genauso Menschen.

Zitat von Siri

Darüber habe ich mich auch geärgert, aber es ist vielleicht einfach ein Tippfehler, denn es ist ja klar, dass dies nicht sein kann?

Ja, das klingt absurd, aber man kann das tatsächlich so sagen. Soweit ich weiß, ist es kein logischer Fehler, weil sich die Aussage nach den 100% ja nur auf den Durchschnitt bezieht und nicht auf die tatsächlich getrunkene Menge: Die, die gar nichts trinken, und auch die, die 20 Gläser oder mehr trinken, trinken im Durchschnitt 3. Besser wäre sicher: "Frauen in Europa trinken im Durchschnitt soundso viel." Aber insgesamt zeigt das natürlich nur, dass die Durchschnittsangabe immer absurder und untauglicher wird, je größer und heterogener die betrachteten Gruppen sind.

Zitat von AnnaBlume

Offenbar gab es eine Kathegorie 0-3 Gläser Wein oder equivalent. Da das die niedrigste ist - also auch Frauen umfasst die gar keinen Alkohol trinken sind 100% aller Frauen mindestens in dieser Kategorie.

15% der Frauen trinken mindestens 10 Gläser pro Woche (das umfasst auch die, die mehr trinken!) und 85% trinken mindestens oder höchstens (das geht hier nicht hervor) 2 Gläser pro Woche.

So, wie ich das verstanden habe, ging es nirgendwo um Mindest- oder Höchstwerte, sondern immer nur um Durchschnittswerte.

Das hat mir ein Statistikerfreund hier im Hause, der sich mit dem Global status report on alcohol and health and treatment of substance use disorders der WHO für 2024 befasst, irgendwie aus den statistischen Anhängen zu dem Bericht rausgezogen und rausgerechnet. (Ich weiß nicht, darf man hier Links posten?). Wahrscheinlich mit Hilfe irgendwelcher Power-law-Verteilungen, ich habe da keine Ahnung. Er hat aber betont: Es sind nur sehr grobe Näherungswerte. Aber für mich war das so schon eine kleine Krücke.