• Ach ja, zum Thema Depression sind mir noch einige Gedanken durch den Kopf gegangen.

    Vll. hat man sowas wie eine Seele. Weiß ich nicht. Vll. gibt es noch ein Denken hinter dem Denken, was das Gute und Richtige für einen will. Die Seele möchte wachsen.

    Wenn diese Energie in einem eingeschnürrt wird, das was Leben ist und sich entfalten möchte, wird man krank und es könnte sich als Depression äußern, weil man gegen sein inneres Gesetz handelt.

    Wenn man wieder stimmig ist, auf dem richtigen Weg, wird diese Depression verschwinden.

    Aber das Thema Depression ist zu komplex und es gibt noch genug andere Auslöser dafür als Alkoholismus. Es bleibt einem wohl nichts anderes übrig, als bei sich nachzuschauen, was da nicht in Ordnung ist und das evtl. mithilfe von Spezialisten.

  • Hallo Brigitte,

    das mit dem Blick auf die Vergangenheit ist bei mir so eine dumme Sache: Wirklich peinliche Situationen oder "Bockmist" habe ich mit meiner Trinkerei eigentlich nie produziert. Ich habe aber viel versäumt und mir viel verbaut! Zwei abgebrochene Studiengänge und die Unfähigkeit, ehrliche und offene Freundschaften zu entwickeln, sind so die wesentlichsten Punkte, die ich meiner Trinkerei zusprechen möchte.

    Ich empfinde daher auch weniger Scham, wenn ich mein bisheriges Leben betrachte, sondern ich entwickel eher ein Gefühl von Selbsthass. Denn ganz offen gesagt habe ich diese Entwicklung in meinem Leben kommen sehen. Aber anstatt mir einzugestehen, dass ich Probleme habe und vielleicht ja auch ein wenig Hilfe brauchen könnte, habe ich mir eine Flasche aufgemacht und mir gesagt: "Morgen! Morgen stehst Du auf und machst es anders, machst es besser!".

    Es ärgert mich manchmal einfach ungemein, dass ich so lange gewartet habe, sind doch bereits 8(!) Jahre vergangen, seitdem ich mir selbst die Diagnose Alkoholismus gestellt habe. Allerdings weiss ich natürlich auch, dass es Menschen gibt, die noch viel länger gewartet habe, und auch, dass manche es nie geschafft haben! Von der Seite aus betrachtet sollte ich eigentlich froh sein, meinen "Absprung" so früh in Angriff genommen zu haben!

    An dieser Stelle erinner ich mich gerne an die drei G's, auf die Du mich aufmerksam gemacht hast! Mit Geduld werde ich hoffentlich lernen, meine Vergangenheit ohne Gram zu akzeptieren und das Beste aus meiner Zukunft zu machen.

    Ja, und zu der Sache mit der Depression und der Seele: Die hast Du sehr schön formuliert, nur leider habe ich seit meiner Geburt keinen Zugang zu dieser spirituellen Seite des Lebens gefunden. Manchmal bewundere ich Menschen, die Trost und Zuspruch im Gebet finden, oder Kraft durch den Glauben an andere höhere Mächte und Zusammenhänge schöpfen. Für mich ist aber Alles, was sich nicht durch mathematische Formeln beschreiben oder wenigstens mit Hilfer einer Statistik belegen lässt, irgendwie nur von geringer Bedeutung ... aber vielleicht lerne ich auch auf dem Gebiet ein wenig dazu ?!? ...

    In diesem Sinne.

    Liebe Grüße

    J.

    Was ist, ist - was nicht ist, ist möglich! ///// 17.07.07

  • Ich bin der absolute Realist. Ich glaube nur an das, was man bewusst wahrnehmen kann und anfassen kann. Als ich noch jung war, habe ich Mathematik studiert.

    Aber ich habe auch Erfahrungen in meinem Leben gemacht, die sich nicht mehr naturwissenschaftlich erklären lassen.

    Ich hatte schon lange, während meiner nassen Zeit, den Wunsch, nicht mehr zu saufen. Ich kenne alle diese Gedanken: morgen hörst du auf. Zig mal gedacht und ernsthaft vorgehabt. Oder am WE, Montag ist wirklich Schluss. Hat verdammt nie geklappt.

    Aber einmal hat es doch geklappt. Einmal war mein Wunsch so stark, dass ich es konnte. Einmal habe ich die Kraft dazu gekriegt. Das ist oder war für mich ein Wunder, etwas, was ich nicht mehr erklären konnte. Da ist etwas in mir, das stärker war als meine Sucht. Ich weiß nicht was es ist. Selten zwar aber grade in auswegslosen Situation kam diese Kraft zum vorschein.

    Vll. gibt es doch mehr, als das was mein begrenzter Verstand begreifen kann.

    Ich suche nicht Gott. Ich weiß noch nichtmal ob es ihn gibt. Ich glaube auch nicht, dass das für mein Leben wichtig ist. Ich schaue bei mir nach. Wichtig ist, was ich begreife und erfassen kann. Das ist mein Rüstzeug mit dem ich mein Leben gestalte.

  • Hallo Brigitte,

    Zitat

    Ich bin der absolute Realist. Ich glaube nur an das, was man bewusst wahrnehmen kann und anfassen kann. Als ich noch jung war, habe ich Mathematik studiert.


    da scheinen wir ja fast vom selben Planeten zu stammen :) : Ich habe es damals mit Physik probiert ... naja ...

    Tja, und so wie es Dir offenbar gelungen ist, die Finger vom Alkohol zu lassen, habe ich es leider nicht geschafft. Da war schon die Einweisung zum Entgiften von Nöten. Da war leider keine Kraft in mir. Obwohl: Sich die Problematik einzugestehen und damit zum Arzt zu gehen, das bedurfte auch schon einiger Kraft.

    Suchen tue ich Gott allerdings auch nicht. Ich glaube auch nicht, dass er mir helfen könnte, mein inneres Trümmerfeld wieder in eine blühende Landschaft zu verwandeln. Das ist schon meine eigene Aufgabe. Vielleicht haben gläubige Menschen aber immer noch einen Bezug zu einem übergeordneten Sinn, der ihnen bei einer solchen Aufgabe hilft? Anders kann ich mir den "Zweck" religiöser Lebensausrichtungen kaum erklären .... Aber egal, das sind Randgedanken und die gehören eher in die theologische Abteilung eines Philosophieforums :wink:

    Mehr später.

    Liebe Grüße

    J.

    Was ist, ist - was nicht ist, ist möglich! ///// 17.07.07

  • Hallo hasenpfoetchen, Hallo Forum,

    es ist schön zu lesen, das Du (Ihr) mich auf dem richtigen Weg wähnt. Und so langsam gewinne ich auch immer mehr an Sicherheit, diesen Weg auch konsequent weiter gehen zu können. Zwar fehlt es mir im Augenblick ein wenig an Selbstvertrauen und -sicherheit, aber das soll mir kein Grund sein, die frisch beschrittenen Pfade wieder zu verlassen.

    Mittlerweile habe ich mich auch wieder daran gewöhnt, einige Stunden allein mit mir zu verbringen. "Rumhängen" im klassischen Sinne versuche ich zunehmend zu vermeiden, auch wenn es manchmal reizvoll erscheint, sich selbst in aller Tiefe zu reflektieren. Letztendlich sind mir ja die Grundlagen und die Mechanismen, die mich zum Alkohol haben greifen lassen, bekannt - wenn auch in ungeordneter Form. Aber das ewige Abspielen solcher Gedankengänge im stillen Kämmerlein erscheint mir zunehmend müßig und wenig voranbringend. Ich freue mich daher immer mehr auf die bald beginnende therapeutische Arbeit. Und der letzte Satz ist schon eine große Veränderung: Hätte ich diesen doch so vor einiger Zeit nie formuliert!

    Ach so ... weil es ja das erste Thema meines Threads war: Ich habe mich nach reiflicher Überlegung gegen die stationäre LZT entschieden. Ich glaube, dass ich meine Defizite (Verantwortungsbewustsein und Selbstvertrauen) effektiver in realer Umgebung bearbeiten kann, als in dem doch etwas abgeschlossenen Rahmen der LZT. Desweiteren habe ich gerade im Bezug auf Verantwortung ein kleines Problem damit, mich für eine so lange Zeit unter einer "Käseglocke" zu verschanzen und gleichzeitig zu wissen, dass meine Partnerin nur wenige Kilometer entfernt mit Arbeit, Haushalt und den Tieren ganz allein zurecht kommen muss. In den fünf Jahren unserer Beziehung hat sie nicht den Ansatz einer Co-Abhängigkeit entwickelt, auch wenn sie unter meinen apathischen Jobbemühungen und der daraus resultierenden finanziellen Situation oft zu Leiden hatte. Ich hätte in der LZT zwar die Möglichkeit, mich zu 100% auf mich zu konzentrieren, aber das schlechte Gewissen, meine Partnerin dafür im Stich zu lassen, würde diesen Vorteil wieder zunichte machen. Die offene Gruppe der Suchtklinik werde ich zwar weiter besuchen, mich aber mehr auf die Arbeit mit/bei der Caritas konzentrieren (Montag geht's da weiter).

    Soweit erstmal ... ich werde weiter berichten.

    Liebe Grüße

    J.

    Was ist, ist - was nicht ist, ist möglich! ///// 17.07.07

  • Dann besprech doch dieses Problem mit deiner Partnerin. Vll. hast du es ja schon. Kann sie es verstehen und akzeptieren? Wahrscheinlich ist ihr selbst viel daran gelegen, dass du nichts unversucht lässt. Würde mir zumindest so gehen.

    Ich denke, dass mit einer LZT dürfte wohl kein Problem sein. Käseglocke hin oder her. Dort kannst du intensivst an dir arbeiten, stelle ich mir vor. Wer weiß, was du dann für ein Mensch bist, wenn du entlassen würdest.

    Aber wie gesagt, ich weiß nicht was besser von beiden ist.

    Ich habe gar keine Therapie gemacht. Dafür gehe ich 2 mal zur SHG. Das hilft mir immens.

  • Hallo Brigitte,

    wir haben das Thema natürlich auch durchgesprochen. Grundsätzlich bekomme ich von ihr auch viel Verständnis und Unterstützung, aber ihre Begeisterung angesichts einer vier-monatigen Abwesenheit meiner Person hält sich doch in engen Grenzen. Dennoch würde sie mir einen solchen Aufenthalt nicht ausreden. Der Punkt ist vielmehr, dass ICH mich dabei unwohl fühlen würde.

    Liebe Grüße

    J.

    Was ist, ist - was nicht ist, ist möglich! ///// 17.07.07

  • So, dann musst du jetzt mal bei dir sortieren.

    Du fühlst dich unwohl deiner Partnerin gegenüber, wenn du 4 Monate in die Langzeit gehst. Mit anderen Worten du hast ein schlechtes Gewissen. Spielen da auch Ängste mit rein, wie z. B. sie will es nicht mehr mitmachen und könnte dich verlassen? Wenn ja, musst du unterscheiden. Sind es deine Ängste oder könnte es Realität werden. Verstehen kann ich schon, dass sie es nicht so toll findet, wenn du 4 Monate weg bist.
    Analysiere es mal bei dir, was ist.

    Und danach schau auf deinen Bauch. Was sagt er, macht er dir ein gutes Gefühl, diese Langzeit zu machen. Ist es richtig für dich.

    Ich weiß nicht, wie gesagt, was besser ist. Musst du jetzt selber für dich aufdröseln. Versuche doch jetzt mal den Kopf einfach auszuschalten. Schieb es jetzt mal am WE weg und lass es in deinem Inneren für sich selbst arbeiten und dass es sich setzen kann. Wenn Gedanken hochkommen, soll ich das oder das andere tun, wegschieben, auf Montag verschieben. Vll. hilft ja das, dann ein bisschen klarer zu sehen. Rauszufinden, was du willst und das wird dann gut und richtig für dich sein.

  • Hallo zusammen,

    thiemo :
    Der Titel meines Threads stammt aus einem Spiel. Es ist eine Art Begrüßung oder Grußfloskel einer nichtirdischen Rasse, die in den Tiefen des Universums unter dem Namen Protoss bekannt sind 8) ... Mir fiel ganz ehrlich gesagt kein sinniger Titel für meinen Thread ein, daher einfach dieser Gruß :wink:

    Brigitte :
    Ja, ein schlechtes Gewissen gegenüber meiner Partnerin lässt sich nicht leugnen. Und ich denke auch, dass dieses Gefühl durchaus seine Berechtigung hat: Habe ich sie doch über lange Zeit die finanzielle Verantwortung unseres gemeinsamen Lebens tragen lassen. Natürlich könnte ich es mir jetzt einfach machen und meinen Alkoholmißbrauch dafür als alleinverantwortlich brandmarken. Als Konsequenz daraus würde die LZT für mich (und meine Beziehung) natürlich den Status "dringend anzuraten!" erhalten. Leider weiss ich aber auch, dass diese Sicht nicht wirklich dem Erlebten entspricht: Tatsache ist vielmehr, dass ich meinen A**** nicht hochbekommen habe und mir abends dann mithilfe von Alkohol den Tag schöngetrunken und Probleme vernebelt habe.

    Jetzt kann man natürlich gucken, wie das eine mit dem anderen zusammenhängt, wie sich was gegenseitig verstärkt usw. usf. und natürlich reizt mich das Angebot, mich 4 Monate mit mir selbst beschäftigen zu können: Nur dem eigenen Ich zugewandt und bis auf Küchendienst frei von Verpflichtungen! Aber ich glaube eben auch, dass ich damit genau die Baustellen umgehe, die ich eigentlich bearbeiten sollte, nämlich Verantwortungsbewustein für mich und mein Leben zu entwickeln! Und dazu gehört eben auch meine Beziehung.

    In der Gruppe wurde bereits der Einwand hervorgebracht, dass ich vielleicht zu viel wolle, dass ich schon zu weit fortschreiten möchte. Aber dennoch glaube ich fest daran, dass mein Weg gangbar und auch erfolgreich sein wird (<- ich hoffe, das klang jetzt nicht überheblich).

    Hmmm, manchmal habe ich irgendwie das Gefühl, mich verteidigen zu müssen.... schon komisch!

    Liebe Grüße

    J.

    Was ist, ist - was nicht ist, ist möglich! ///// 17.07.07

  • Kleiner Nachtrag:

    Hab meinen Beitrag grad noch mal gelesen, deshalb nur um Missverständnisse zu vermeiden: Ich fühle mich natürlich weder von Dir, liebe Brigitte, noch von irgend jemand anderem angegriffen (Wegen dem Gefühl, mich verteidigen zu müssen).

    Ich erlebe eben die Mitglieder in der Gruppe, die bereits eine LZT hinter sich gebracht haben und ihren Weg dann auch erfolgreich weiter gegangen sind, als sehr von den Möglichkeiten dieser Therapie überzeugt. Am Ende hat es bei ihnen ja auch "funktioniert" (in dem Sinn, dass sie effektiv an sich und ihrer Sucht haben arbeiten können).

    Dabei komme ich mir dann irgendwie doof oder ignorant vor, wenn ich die mir angebotene LZT nicht wahrnehmen möchte (unabhängig von den Gründen). :roll: Manchmal erwische ich mich dann sogar bei der Vorstellung, dass manch ein erfahrener Trockener insgeheim schon auf das Datum meines Rückfalls wettet :cry:

    hmmmm ..... wird schon!

    Liebe Grüße

    J.

    Was ist, ist - was nicht ist, ist möglich! ///// 17.07.07

  • hallo joe

    deine beweggründe dich gegen die lzt zu entscheiden kann ich durchaus nachvollziehen, ich hab mich auch dagegen erfolgreich mit händen und füßen gewehrt. ich hab ne ambulante gemacht, wäre denn das möglich für dich. ich habe diese zeit für mich gebraucht, ohne meine kinder zu vernachlässigen, einen gesunden egoismuß zu erlernen. auf meinen rückfall hat man da auch gewartet, bis heute :wink:

    doro

    Alkohol ist ein prima lösungsmittel es löst familien arbeitsverhältnisse freundeskreise und hirnzellen auf.
    trocken seit 18.10.2001

  • Hallo doro,

    ich danke Dir für den "Beistand". Manchmal komme ich mir auch so vor, als ob ich mich mit "Händen und Füßen" wehren würde. Dabei würde ich die LZT eigentlich schon gerne wahrnehmen ... wenn einige Umstände eben nicht wären! Ist halt manchmal schwer, die eigene Entscheidung zu bewerben und gegebenfalls zu verteidigen (gesunder Egoismus :wink: ).

    Ambulant kann ich über die Caritas eine Sucht-Reha-Therapie in Angriff nehmen. Das dauert allerdings noch ein Weilchen (Kostenübernahme und Warteliste: etwa 2-3 Monate).

    Desweiteren werde ich auch noch einen Termin bei einem "freien" Psychologen wahrnehmen und dort mal prüfen, ob ich eventuell auch einen ganz eigenen therapeutischen Weg einschlagen könnte/sollte.

    Und parallel besuche ich natürlich auch weiter die Gruppe in der Suchtklinik und ab Oktober kann ich auch noch bei den Caritas-Gruppen mitmachen. In den letzteren werden auch Vor-Entgiftungs-Patienten zwecks Orientierung dabei sein ... bin mal gespannt.

    Soweit ...

    Liebe Grüße

    J.

    Was ist, ist - was nicht ist, ist möglich! ///// 17.07.07

  • Hallo zusammen!

    Nun ist schon wieder eine Woche seit meinem letzten Post vergangen ... hmmm ... eigentlich hatte ich mir vorgenommen, hier etwas regelmäßiger zu schreiben, aber irgendwie bin in den letzten Tagen nicht so wirklich in der Lage gewesen, meine Gedanken sinnbringend in Worte zu fassen. Nun ja!

    Jedenfalls mag ich doch kurz vermelden, dass ich heuer bereits seit zwei Monaten dem Alkohol entsage *kleinerTusch!*. Das ist jedenfalls die längste nüchterene Zeit, die ich seit 1990 verlebt habe! Insofern sicher ein Grund, sich ein wenig im Stolze der erbrachten Konsequenz zu sonnen, ABER: Ich bemerke doch, dass ich diesen neuen Lebensweg eher rational als emotional bewerte. Statt einem hell kreischenden "Boah, wie geil haste denn das geschafft!" wandert durch mein Hirn mehr eine ruhige Stimme, die Sätze formuliert wie "Du bist auf dem richtigen Weg, weiter so!".

    Letztendlich ist mir das Datum oder die Dauer meiner Nüchternheit auch gar nicht so wichtig, viel mehr wert erscheint mir die Entscheidung, ÜBERHAUPT etwas gegen meinen immer weiter drohenden Niedergang unternommen zu haben. Aber auch hier überwiegt die kühle Überlegung, als das bloße Gefühl. Vielleicht liegt es daran, dass mir die so häufig erwähnten Tiefpunkterfahrungen fehlen.

    Tiefpunkterfahrungen und deren Wichtigkeit erscheinen mir da als ein sehr interessanter Punkt in der Bewertung meines Suchtverhaltens. Denn bei genauerer Betrachtung habe ich es in den letzten Jahren doch einige Male geschafft, in der letzten Minute die Notbremse zu ziehen, um eben nicht in eine Situation zu geraten, die sich als Tiefpunkt hätte entpuppen können. Ich sehe mein Verhalten häufig als eine Kombination aus bewusstem Fehlverhalten und gesundem Lebenswillen.

    Insofern haben mir die letzten Wochen doch eines ganz klar gemacht: Ich habe die Wahl: Bewusst immer weiter an die Tiefpunkterfahrung herantasten um dann eines Tages die Kurve nicht zu bekommen und dem Willen zur Veränderung einen echten emotionalen Charakter verleihen, ODER: Dem Lebenswillen mal eine echte Chance geben sich zu entwickeln, und auftretende Schwierigkeiten als Herausforderungen und nicht als unüberwindbare Barrieren zu betrachten!

    Nun ja, das mal so die Gedanken zum zwei-monatigem Jubiläum.

    Ansonsten habe ich mich jetzt erstmal mit ein paar Aufgaben beglückt: Zwei kleine Projekte für Bekannte - aber schon im Umfang von gut 200 Stunden Arbeit. Allerdings ohne Zeitdruck - Sehr wichtig!

    Termin beim Psychologen wurde leider krankheitsbedingt verschoben. Ich kann damit aber ganz gut umgehen - Langsam gewöhne ich mich daran, dass man im Leben auch manchmal ein wenig Geduld haben muss. Aber Do. ist ja wieder meine Gruppe und Freitag hab ich wieder ein Gespräch mit meiner Suchtberaterin (da wollte ich dann mal gucken, ob man die ambulante Sucht-Reha nicht etwas früher in Angriff nehmen kann...).

    Soweit erstmal.

    Liebe Grüße

    J.

    Was ist, ist - was nicht ist, ist möglich! ///// 17.07.07

  • Zitat von JoeDoe75

    Hallo zusammen!

    ODER: Dem Lebenswillen mal eine echte Chance geben sich zu entwickeln, und auftretende Schwierigkeiten als Herausforderungen und nicht als unüberwindbare Barrieren zu betrachten!

    Dito. Daran arbeite ich auch gerade. Es ist so wichtig, wieder zu lernen, bei (inneren) Widerständen nicht mehr klein bei zu geben, sondern sich auch mal gegen seine Unlust zu stellen. Daran muss ich gerade ziemlich hart arbeiten...

    Herzlichst

    Blizzard

    Erst unter den Hammerschlägen des Schicksals, in der Weißglut des Leidens an ihm, gewinnt das Leben Form und Gestalt. (V.E. Frankl)

  • Hallo JoeDoe75,

    erstmal herzlichen Glückwunsch zu 2 Monaten!

    Ich denke du machst das richtig...für ausufernde Euphorie ist da kein Platz. Ein "Du bist auf dem richtigen Weg, weiter so!" ist doch ein super Gefühl. Ich kenne das auch. Vor allemwenn man spürt, daß der Weg eindeutig...besser wird, heller, leichter. Daß man zumindestens nicht mehr im Labyrinth umhertorkelt wie ein...genau.

    Was du und auch was Blizzard beschreiben ist ja nix als der Schweinehund. Über Motivationsphsychologie gibt es ja jede Menge guter BÜcher. Mir helfen z.B. auch Visualisierungen (NLP). Es geht ja oft darum, negative Verknüpfungen zu der vermiedenen Handlung aufzulösen bzw. gegen positive zu ersetzen.

    Mir hat diese Auseinandersetzung mit meinen BLockaden bewußt gemacht, daß ich ihnen nicht hilflos ausgeliefert bin (Blizzard, so etwas ähnliches hast du ja auch in deinem Thread geschrieben).

    Das stärkt das SelbstVERTRAUEN ungemein. :)

    Ich kann in diesem Zusammenhang auch nur immer wieder das Buch "erlernte Hilflosigkeit überwinden" von empfehlen. Ist zwar theoretisch für Frauen geschrieben, aber eben nur theoretisch ;)
    Hat mir wirklich viel gebracht.

    alles liebe weiterhin!
    lydia

  • Hallo Lydia, Hallo Blizzard!

    Tja, diese innere Unlust ist sozusagen mein stets treuer Begleiter und Erzfeind in Personalunion!

    Den Schweinehund zu überwinden ist allerdings manchmal gar nicht so einfach, erweist er sich doch als geschickter Manipulator und lockt mit Brauwaren als Belohnung für mein Folgen. Daher erscheint es mir vor allem wichtig, ihn zu verstehen, damit ich seine Gedanken lesen und seine nächsten Schritte vorraussehen kann :wink:

    Im Ernst: Dieser Zustand der Apathie, diese latente Selbstaufgabe hat ja irgendwo auch Ursachen. Und da möchte ich erst einmal ein wenig Licht hinein bringen. Auch wenn die einzelnen Bausteine, die mein Verhalten begründen, vor mir liegen, so benötige ich wohl doch noch etwas Zeit, um sie zu einem stimmigen Bild zusammensetzen zu können. Hirnlego sozusagen!

    Denn wenn ich die Mechanismen, die meinen Schweinehund am Leben erhalten, kenne und gezielt bekämpfe, dann wird sich wohl auch die Unlust ganz von allein legen.

    Liebe Grüße

    J.

    Was ist, ist - was nicht ist, ist möglich! ///// 17.07.07

  • moin JoeDo!

    [quote='JoeDoe75']

    Denn wenn ich die Mechanismen, die meinen Schweinehund am Leben erhalten, kenne und gezielt bekämpfe, dann wird sich wohl auch die Unlust ganz von allein legen.

    [quote]
    Von ganz alleine vielleicht nicht. Aber du kannst sie durchschauen und alternativ reagieren.

    Motivation hat ja auch viel mit SElbstvertrauen zu tun. Und das haben wir natürlich auch ein Stück weit im Alkohol aufgelöst.

    "Hirnlego" ist übrigens gut :D

    liebe grüsse
    lydia

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