alkoholiker – ich doch nich – keine ahnung – klar ich

Ja, es gibt viel Rosen, aber sagen wir, ich zeichne eine, wieviele Striche brauche ich, damit mein Gegenüber die Rose als solche erkennt.
Ich brauch 7.
ich weiß aber nicht, wieviele Merkmale ein Alkoholiker braucht, um ihn als solchen zu erkennen.

Tja, typisch Rose oder typisch Pflanze?
Ich finde die Frage gut. Es gibt ein Buch, von Steven Pinker, hat über 700 Seiten zum Thema Gewalt ( heißt auch so) aber nicht auf einer davon kommt das Thema Alk vor. Oder Drogen.
Tja. Hilft also nicht weiter. Was haben viele Vietnamsoldaten oft genommen? LSD glaub ich.
Die Nazidroge war Cristal Meth. Und was wir Menschen uns im Mittelalter reingezogen haben um den Teufel zu sehen und dann Hexen hinzurichten, war Alk mit Stechapfel und Co.
Von daher glaub ich, dass die Antwort Pflanze ist.
Obwohl durch den Konsum von einer, wohl auch wem das Peace Zeichen eingefallen ist.
Du Matthias, ich glaub ich geh nochmal nachdenken.

Hallo Ihr zwei (und natürlich auch alle anderen),

vielleicht hängt es nur am "typisch" - im Sinne von: "typisch ...". Das ist immer negativ gemeint, weil es eigentlich heißt: das ändert sich nie.
Wenn Ihr Euch einig seid, dass eine durch Erfahrung bestätigte Theorie Wissen ist, dann reicht es doch vielleicht, sich darüber hinaus auf die Formulierung: "häufig zu beobachtende Verhaltensweisen von Alkoholkranken" zu einigen.
Dass es die wohl gibt, dafür sprechen die Erfahrungsberichte, die sich ähneln. Und ohne diese Ähnlichkeiten gäbe es ja auch das Krankheitsbild "Alkoholismus" nicht. Ist natürlich auch eine Konstruktion - der kleinste gemeinsame Nenner, den alle teilen, die mit dieser Definition erfasst werden sollen.
Klar ist das problematisch. Weil es reduziert.
Aber manchmal ist es auch hilfreich, weil man Dinge nicht mehr persönlich nehmen muss, sondern als Teil z.B. einer Erkrankung sehen kann.
Das Etikett "typisch Alkoholiker" braucht's trotzdem nicht - denn da hat das Nachdenken schon aufgehört, welchen Wert dieses Wissen für einen selbst in dem Moment gerade hat.

Einen schönen Abend wünscht - typisch CO
Lea

Hallo lieber Matthias!

Typisch.....was ist das schon. Klar, es gibt sicher Richtlinien, Krankheitssymtome usw.
Darüberhinaus bleibt man ja auch noch Mensch, und da tickt ja nun bekanntlich jeder anders.
Man kann sich aus Büchern, Foren usw immer Dinge rauspicken die genau auf einen passen, andere dafür gar nicht. Das ist doch bei uns Cos nicht anders.
Jeder muss seinen Weg gehen, hauptsache die Richtung stimmt.

Ganz herzliche Grüße Clärchen

Hallo Lea!

Ich verwende typisch im Sinne von wesenhaft und bin überrascht dass das auch anders geht. Nämlich wertend

Der Matthias, hallo, du denkst ja im schönsten Sinne von Sir Karl Popper nach.

Dh:

Eine Rose ist eine Blume.
Eine Blume ist eine Pflanze.
Eine Rose ist eine Pflanze.

Versus

Eine Rose ist eine Blume.
Eine Blume ist eine Pflanze.
Pflanzen sind Rosen.

Beim ersten, der Deduktion, hat man eine Theorie, (Rosen sind Pflanzen) geht dann aufs Feld und schaut ob man die Theorie mithilfe der Erfahrungen die man da sammelt widerlegen kann. Ob man eine Rose findet, die keine Pflanze ist. Es hilft dabei nicht, wenn ich Rosen sammle, die meine Theorie bestätigen, ich muss versuchen, Rosen zu finden, die sie nicht bestätigen, damit bei meiner Theorie irgendwann das Richtige rauskommt.

Bei der Induktion, der zweiten Sache, gehe ich zuerst ins Feld, hole mir die Rosen, stell sie mir meinetwegen ins Zimmer und schließe dann von diesen paar Rosen die ich kenne, auf alle Rosen die es gibt. Und auf die Pflanzen eventuell gleich noch dazu.
Popper meinte dann, so wie du, selbst wenn ich x tausend Rosen, Alkoholiker, kenne, kenne ich nicht alle und alles was ich rausgefunden habe, kann sich somit irgendwann als falsch herausstellen= Holzweg.

Ergo muss ich versuchen, dass was an Alkoholikern typisch ist, zu falsifizieren um an das zu kommen, was wahr ist.
Aber ich kann nicht vom wenigen aufs allgemein Gültige schließen.
Dennoch bleibt was über, was typisch ist.
Nur was?

Tschaui

Hoi zäme,

nach Tagen der Überlegung kam ich bei mir auf folgende Schnittstelle: Alkoholkrank.
Ich werde in den nächsten Tagen weiter darüber nachdenken und finde vielleicht noch etwas, was ich reinquetschen kann. Und nein, ich leide nicht unter Realitätsverlust, ich genieße ihn .

Viele Grüße
Katha

Zitat von silberkralle

"typisch" für nasse alkoholiker is. jählich wenigstens 6 wochen alkbedingte krankschreibung - ich war von 1985 bis 1987 überhaupkeinenenzigen tag krankgeschrieben.
noch ne million ausnahmen vom typischen?

Hi Matthias,

das sind die Tücken der Statistik...Statistiken haben prinzipiell die Eigenheit, jeweils in die ein oder andere Richtung interpretiert zu werden.

Das Geheimnis, eine Statistik richtig lesen zu können, ist tatsächlich eins...die meisten Menschen kapieren das aber nicht, weil sie sich komischerweise genau den Part raussuchen können, der ihnen in ihr Weltbild passt.

Und da wären wir auch schon bei Deinem derzeitigen Lieblingsthema (welches mich übrigens genauso beschäftigt hat wie Dich):

Genaugenommen hat schnuffig schon recht...zumindest in Hinblick auf ihr Rosenbeispiel.

Genausogut könnte man aber auch ein Buch über Wale ins Regal für Fische einordnen wollen - und wäre damit auf dem von Dir angesprochenen Holzweg...weil ein Wal zwar auch typische Merkmale eines Fisches aufweist, aber denoch per se ein Säugetier bleibt.

Was bedeutet "typisch" eigentlich ?

Der Duden sagt dazu:

"einen [bestimmten] Typ verkörpernd, dessen charakteristische Merkmale in ausgeprägter Form aufweisend"

Und letztendlich trifft das auch den Kern der Sache.

Dann frag ich mich aber wirklich, warum die Dunkelziffer bei Alkoholikern so verdammt hoch ist...letztendlich müßte doch jeder normale Mensch einen Alkoholiker sofort an den für Alkoholiker typischen Merkmalen erkennen.

Z.B., wenn der relativ oft krank ist ? *hehe*

Ich fand Lea's Ausführung auch sehr logisch. Wenn ich mich selbst hinterfrage, dann merke ich schnell, daß ich auf Aussagen wie "typisch für einen Alkoholiker" gereizt und genervt reagiere...weil ich halt sehr ungern in einen Topf geworfen werde, in den ich nicht reingehöre...oder vielleicht doch, weil ich selbst immer noch irgendwo im letzten Hinterstübchen hab "na, so ein richtig typischer Alkoholiker war ich doch nie"...das wäre dann aber brandgefährlich...da wäre es vielleicht schon wieder besser zu sagen "ich mußte als Alkoholiker erfreulicherweise nicht bis ganz tief in den Keller gehen um zu sehen und zu kapieren, daß es dort unten zapfenduster ist".

Komischerweise führen sämtliche Überlegungen zu noch mehr Fragen anstatt die EINE Frage zufriedenstellend zu beantworten...weshalb ich jetzt beschlossen hab, daß Pflanzen von mir in Zukunft kein eigenes Bücherregal mehr bekommen

Schönen Gruß

Andreas

Ui, Katharsis,

da machst du ja schon das nächste bodenlose Fass auf - was ist Realität?
Und wie kommst du drauf?

LG, Lea

Aber Inbetween,

niemals würde ich mir erlauben, ausgerechnet in einem Forum für Alkoholiker ein Fass aufzumachen.

VG
Katha

Och ja
Aber ich schrieb ja bodenlos. Ergo leer.
Ergo gefahrlos.

Aber ich glaube, so eine Diskussion hatten wir schon einmal. Ich weiß gar nicht mehr, um welches kontaminierte Wort es da ging, das womöglich triggern könnte. Ich finde das etwas übertrieben.

Aber ich kann mich gerne korrigieren - und einen bodenlosen Krug draus machen?

Liebe Grüße
Lea

Hallo Lea,

Bodenlos und leer und damit auch haltlos ist und war immer gefährlich, jedenfalls für mich.
Bei allem Respekt, eines habe ich hier gelernt: Ich diskutiere über manche Dinge nicht.
Für mich darf es auf keinen Fall entscheidend sein, was ein Anderer für übertrieben hält oder nicht, zumal wenn es sich um Menschen handelt, die (meine) Suchtkrankheit nicht einmal nachvollziehen können.
Für mich ist in diesem Fall Respekt und Akzeptanz wichtig, wichtiger noch als Verständnis. Wenn mir ein Mensch anvertraut, dass ihn ein bestimmtes Wort triggert, dann vermeide ich es, (be-)urteile nicht und stelle keine Fragen, ich akzeptiere es.
Es ist vermutlich schwer zu verstehen (auch dass jetzt gerade die Leichtigkeit flöten geht), doch die Wirkung, die scheinbar harmlose Worte oder Situationen auf manche Menschen haben kann, ist möglicherweise fatal. Während der Normalverbraucher vielleicht gelassen hinnimmt, gleichgültig, verschnupft oder zornig ist, geht der Suchtkranke eventuell die Wände hoch und am Ende ist der Preis dafür allemal zu hoch.
Da Niemand von uns unter einer Glasglocke sitzt, kann dies natürlich nur für den Fall gelten, dass Jemand direkt angeschrieben wird, doch sollte das in einem Forum für Alkoholabhängige möglich sein.
Du wirst mich hier nicht miesepetrig, übertrieben vorsichtig oder generell spaßbefreit erleben, aber ich bin auch hier um zu lernen, meine Grenzen zu erkennen und zu setzen.

Viele Grüße
Katha

Hallo Katha,

da bin ich absolut deiner Meinung, das "übertrieben" war nicht in Ordnung, das stimmt - das kann nur jeder selbst entscheiden, ob das für ihn/sie so ist.
Aber im Bereich Sprache/Worte würde es mich extrem blockieren, wenn ich vor jedem Wort, das ich schreiben möchte, nachdenken muss, ob es irgend eine gefährliche Konnotation haben könnte (wie ja eben auch "Krug"!).
Denn wo fange ich da an und wo höre ich auf? Es müssen ja nicht nur Trinkgefäße oder Behältnisse sein - der Trigger könnte ja auch in der Beschreibung einer bestimmten Stimmung oder Situation stecken, über die sich ja hier auch oft ausgetauscht wird.
Was/worüber darf ich dann noch schreiben?

Ich möchte das alles auf keinen Fall verharmlosen oder respektlos sein, das war mit Sicherheit nicht mein Anliegen.
Ich hätte nicht schreiben sollen "übertrieben", sondern "in einem Forum schwer umzusetzen", oder noch genauer "für mich schwer umzusetzen".

Lieber Gruß
Lea

Hallo noch einmal, Katha,

vielleicht lag meine Begriffsstutzigkeit auch daran, dass du nicht direkt geschrieben hast, dass es dir etwas ausmacht, sondern es allgemein formuliert hast, dass "man" sowas nicht schreiben sollte, weil "manche Menschen" damit ein Problem haben könnten.
Denn das meine ich beim nochmaligen Lesens deines Posts verstanden zu haben: dass diese Begrifflichkeiten für dich persönlich problematisch sind.
Das respektiere ich absolut und es tut mir sehr leid, wenn ich dir damit unwissentlich zu nahe getreten bin und eine Grenze überschritten habe!
Vielleicht könnten die Mods es dann löschen?

Ich weiß jetzt nicht genau, ob ich noch einmal schreiben soll, was ich mit der Redewendung in Bezug auf das Konzept "Realität" meinte?

Der Vergleich mit dem Gefäß ohne Boden zielte auf die Frage ab, ob wir als Menschen mit unseren Beschränktheiten und Bedingtheiten zu einem von diesen Größen befreiten Vorstellung von "Realität" in der Lage sind. Und was von der "Realität" bleibt, wenn wir diese Größen mit einrechnen.

Das ist für mich weder eine inhaltslose, noch eine leere Frage, sondern eine, über die man ewig diskutieren kann - und trotzdem ist diese Diskussion wertvoll, jedenfalls aus meiner Sicht.

Viele Grüße
Lea

Hallo zusammen
hallo matthias
Ich möchte mal einen Gedanken hierlassen.
Ist es nicht so das ,daß, worauf wir den Fokus/die Gedanken richten ,,groß und mächtig ,,wir?
So sollten wir alle doch schauen was wir (geschafft)
haben ,wo wir stehen.
Egal ob auf der Co Seite oder hier bei euch trockenen.
Wir alle haben viel erlebt:Schmerz,Angst, Verzweiflung,Hilflosigkeit ,Wut,Kälte und noch viel mehr.
Aber wir Leben,jeder von uns hat seinen Weg gefunden ,irgendwie, nicht immer aufrecht und alle sind wir irgendwie ,,unterwegs,,
Schaut doch auf das Schöne,auf das was wir erreicht haben und baut das weiter aus.
Ich wünsche allen ein schönes Wochenende.
L R..

Huhu Alle 

So dramatisch ist es nun nicht, dass wir die Mods bitten müssten, Einträge zu löschen und tatsächlich war es eher allgemein gehalten, denn ich bin es nach wie vor gewohnt (TOP 27 auf meiner to-do-Liste der Dinge, die ich mir abgewöhnen will), immer noch für Andere gleich mitzugucken. Wir können kaum vermeiden, Andere mit Worten oder Taten zu triggern, aber wir sollten – wie bereits erwähnt - auch kein Urteil darüber fällen was uns nun „übertrieben“ scheint oder nicht, nicht einmal dann, wenn wir „derselben Fraktion“ angehören.

Realität ist für mich tatsächlich genau das, was ich tagtäglich (er-)lebe. Es gibt Zeiten zum Nachdenken, Grübeln oder Philosophieren und es gibt eine Zeit, da rausche ich ran und erledige, was anliegt, so wie in den letzten Wochen, da bin ich pragmatisch und für alles Andere ist dann grad kein Platz. Es bringt mich nach vorn und macht das Köpfchen frei.

À propos Platz: Oft denke ich, dass es die Menschen verunsichert, wenn sie nicht alles und jedes und Alle und Jeden zuordnen und einsortieren können. Die Frage von frisch Abstinenten nach typischen Merkmalen des Alkoholikers oder der Alkoholabhängigkeit im Allgemeinen wurde in all meinen SHG´s über Jahre hinweg beantwortet mit: „Kann sein, muss aber nicht“.
Viel wichtiger war immer die Frage, was Jeder von uns tun kann, um Programme zu durchbrechen und ein abstinentes zufriedenes Leben zu führen, Erfahrungen zu teilen und auf mögliche Gefahren hinzuweisen. Weniger wichtig war eine Zusammenfassung der Ein- und Ausfälle, die Jeder von uns abgeliefert hatte. Wenn ich bereit bin, über neue Hürden zu setzen, ist Jemand, der sich wie ein Grundgewicht an meine Knie klammert und mir stets meine Vergangenheit hinterher schleppt doch eher hinderlich. Hier sehe ich nur Alkoholiker, die alle bereit sind, etwas zu verändern resp. längst einen neuen Weg eingeschlagen haben. Für mich ist das immer öfter vollkommen ausreichend.

Allen einen entspannten Abend.

Viele Grüße
Katha

Hallo!

Das mit dem Fisch und dem Wal sollte wohl witzig sein.
Und auch, dass die Pflanzen beim Andreas kein Regal mehr bekommen.
Ich fand das erschreckend.
Natürlich fehlt auch nicht das, dass die die in der Lage sind systematisch und wissenschaftlich zu denken, kein Leben mehr haben. Keines mit Rosenduft und Biberschwanz zumindest.
Typisch intellektuell eben.
Jaja.
Ende der Durchsage meinerseits.

Schönen Tag

Hi schnuffig,

das Beispiel mit dem Wal und dem Fisch sollte überhaupt nicht witzig sein...es sollte nur zeigen, daß man nicht alles und jeden in eine bestimmte Schublade stecken kann und soll.
Warum auch ? Man muß doch auch nicht alles kategorisieren. Wozu sollte das denn gut sein ?

Nicht ernst gemeint war dagegen meine Aussage mit den Pflanzen und dem Regal. Ich bin ja eher Naturmensch, lebe in einem Dörflein, in dem ich nachts noch sprichwörtlich dem Fuchs über den Weg laufen kann und Grünflächen keine künstlich angelegten Flächen zum Joggen sind...ich habe im Winter in meinem Garten ungefähr 10 unterschiedliche Vogelarten zu bewundern, unter meinem Dach wohnen Fledermäuse und in meiner Scheune nisten sich über den Winter wilde Katzen ein, denen es draussen zu ungemütlich wird und die genau wissen, daß wir sie notfalls auch über den Winter füttern.
Biber hab ich auch...zwei Kilometer talwärts...die fleißigen Kerlchen holzen da unten im Naturschutzgebiet ordentlich was weg, um mit ihrem Damm ordentlich was anstauen zu können. Und kein Mensch, schon gar kein Intellektueller, stört sich da dran.

Ehrlich gesagt versteh ich Deine Aufregung nicht so ganz...oder hab ich Dich einfach nur falsch verstanden ?

LG Andreas