(Nys) UnAbhängig

Zitat von Nys

mit meinen Tieren ist keine Symbiose möglich. Bei ihnen ist ganz klar: Ich bin Chefe und ihre Zuneigung hängt davon ab, ob ich Chefe bleibe. Natürlich ist da ein ganz ganz enger Bezug. Und es tut gut, sie um mich zu haben. Aber es bleibt die Distanz des Anführers zum Rudel. Ohne Distanz keine Kontrolle.

Nein, genau das meinte ich nicht. (Wobei ich das mit dem Chef und Nicht-Chef auch anders sehe).

Klar, Tiere sind von uns abhängig (weil wir sie in Gefangenschaft halten), und wir sind an ihnen nicht s** interessiert.

Mir geht es aber um die Gefühle, die Menschen (auch gerade solche, die im zwischenmenschlichen Bereich Probleme haben) im Umgang mit Tieren als befreiend und lösend erleben, zum Beispiel bei der tiergestützten Therapie. Ich persönlich finde das faszinierend.

Und genau: wir erwarten vom Tier keine symbiotische Beziehung - es fällt uns leichter, Grenzen und Befindlichkeiten zu respektieren; vielleicht, weil Tiere klarer sind: ein Hund wird knurren und uns schlimmstenfalls beißen, wenn er nicht gestreichelt werden will - bei der Katze warten wir, bis sie auf uns selbst zukommt, wenn wir auf sie zustürmen, läuft sie weg - und wir können diese Grenzziehungen respektieren, ohne uns selbst deshalb wertlos oder ungeliebt zu fühlen.
So meine ich das.

Aber echt jetzt - reitest du nur, weil du gerne Chef bist? Oder weil du das Gefühl magst, wenn die Kommunikation funktioniert

Liebe Grüße
Lea

P.S.: Ich glaube auch - Symbiose ist das Gegenteil von Identität. Identität heißt für mich: Bewusstwerdung meiner Grenzen, im Positiven wie im Negativen. (Ein Säugling muss das ja gerade schmerzlich lernen - dass die Bezugsperson kein Teil von ihm ist, den er steuern kann, sondern auch wegbleiben kann, selbst wenn er schreit).
In der Symbiose gebe ich diese Grenzen (wieder) auf.

"Identitätsarbeit" ist wohl niemals abgeschlossen. Das wäre ja auch langweilig.

Allerdings: wenn der Rentner in ein Loch fällt, dann hat er sich vielleicht mit seiner Arbeit zu sehr identifiziert und zu wenig Identitätsarbeit geleistet.

's Läbe isch halt schwer.

@ inbetween *grins* ...jaja, die Reiterinnen....die haben ja auch immer Stiefel an und Sporen und fuchteln mit der Peitsche rum!

Nee, im Ernst, wie Nys sagt, Chef sein ist anstrengend! Vor Allem, wenn das Konzept "Chef" nicht auf purer Dominanz aufbauen darf...sondern auf Kompetenz, Selbsicherheit, Mut und Vertrauen basieren MUSS!

Aber ich glaube, ich versteh Deine Frage .... warum gelingt es uns bei Tieren, sie einfach so zu nehmen, wie sie sind. Neben ihnen zu leben, ohne uns durch ihr Verhalten in Frage gestellt zu fuehlen....egal, wie es ausfaellt. Hattest Du das so gemeint?
Ich glaube die Antwort ist einfach: Akzeptanz. Ich akzeptiere meine Tiere, egal ob mir ihr Verhalten im Einzelfall gefaellt oder nicht. Es gibt schon Dinge, die "nerven", ganz klar, aber ich fuehle mich dadurch nicht persoenlich angegriffen oder in Frage gestellt oder entwertet oder was auch immer....ich rolle mit den Augen und denke: naja, er ist halt so, ein bisschen bloed.....

Komischerweise gelingt das am Besten bei Katzen. einfach weil da von vornherein keine Erwartungshaltung besteht. Aufgrund der "Denke" von Katzen einfach nicht bestehen kann! Da kann auch ich einfach "Sein", in der Gewissheit ebenso unbedingt akzeptiert zu werden. Bei Hunden kommt es ein bisschen drauf an, da spielt einfach der "Cheffe-Faktor" eine groessere Rolle.....und bei Pferden muss ich sagen komme ich persoenlich am haeufigsten an meine Grenzen. Naemlich genau dann, wenn mir das Gegenueber (mal) wieder deutlich zeigt: "Eh, *haha*, Du willst mein Boss sein? Da musste Dich aber noch bissl anstrengen, mit Deiner gespielten Kompetenz. Da fall ich nicht drauf rein, das muss ueberzeugender kommen".
Und gerade in diesen Situationen kommt es (leider) dann haeufiger zu Aussetzern meinerseits. Fuer die ich mich nachher dann in Grund und Boden schaeme und die meiner angestrebten "Kompetenz" weitere Dellen in der Karosserie zufuegen.

Gerade deshalb ist der Umgang mit ihnen so kompliziert und sagt so viel ueber einen selbst aus! Wenn man ehrlich ist und hinschaut!
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@ Nys: *aehm* sag mal ...... gab/gibt es wieder eine Annaeherung an Mr. Lonesome-Cowboy ?

Lg, Lindi

Hallo Nys und alle
Gerade las die die letzten Einträge und mir fiel ein Buch ein das ich vor einiger Zeit gelesen habe.
Geschrieben von E. Kübler-Ross.

Sie vertritt die Meinung das wenn ein Mensch geboren wird, er sich je nachdem wie sensibel er ist, einige Jahre der Kindheit sehr genau an die Zeit vor seiner Geburt erinnert ,an diese grenzenlose Liebe die dort herrschte(Universum/Gott?)und das manche Menschen sich sogar ihr ganzes Leben daran erinnern und Sehnsucht nach diesem großen Gefühl haben.
Tröstlich ist vielleicht das ihrer Meinung nach, wir alle wieder dorthin zurückgehen wenn wir sterben (tot sind).
Mir gefiel diese auf Beobachtung sterbender Kinder beruhende Sichtweise(Erkenntnis).
In fortgeschrittenen Alter war die Autorin hauptsächlich als Sterbebegeleiterin (Ärztin)tätig.
So hat sie viele Erlebnisse aufgeschrieben,fälschlicherweise wurde sie Zeitweise der Esotherikecke zugewiesen ,wo sie allerding nie unterwegs war.
Vielleicht ist es nicht unsere Augabe in diesem Leben alles zu sezieren,zu verstehen, etc vielleicht sollen wir ,,einfach ,,nur Leben?!

LG R..

Liebe Nys, liebe Lindi,

ja, genau - die (Freigänger-)Katzen, die finde ich ein sehr gutes Beispiel. Sie können kommen und gehen, wann und wie sie wollen, und ob sie bleiben, entscheiden sie selbst. Und das vermitteln sie einem mit einer solchen Selbstverständlichkeit, dass man gar nicht ins Nachdenken kommt, ob irgend etwas davon von einem selbst abhängt.

Ich habe mir die Frage mit den Tieren gestellt, weil ich dabei bin zu überlegen, in welchen Bereichen ich von mir einen Umgang mit Nähe und Distanz kenne, den ich als "gesund" bezeichnen würde. - Das wäre so ein Beispiel, auch wenn's nur bei einem Tier ist.

Liebe Renate,
ja, ich glaube, das ist ein Teil der Antwort: nicht bis ins Letzte verstehen wollen. Bei der Katze ist es mir überhaupt nicht wichtig. Ich freue mich, wenn sie da ist. Wir können uns getrennt voneinander in zwei verschiedenen Zimmern hervorragend allein beschäftigen. (Anders als beim Hund, der von mir Orientierung erwartet).

Ich weiß, dass sie, wenn sie da ist, da ist, weil sie das so entschieden hat.
Das ist ein schönes Gefühl.

Wenn sie draußen unterwegs ist, frage ich mich nicht ständig: wird sie wohl wiederkommen? Ich lasse zwar die Tür auf, wenn ich außer Haus gehe - aber ich sitze nicht den ganzen Nachmittag auf der Terrasse und warte, ob sie wohl vorbeikommen wird.

Wenn sie nicht wiederkäme, wäre ich traurig, klar. Aber ich könnte sie ziehen lassen. Denke ich ...

Dieses gelassene Gefühl größter befreiender Zuneigung im gemeinsamen leben und leben lassen, zusammen mit dem Etwas mehr, das bei Artgenossen (unterschiedlichen Geschlechts) mit ins Spiel kommt - ich glaube, so hätte ich das gerne mal in Zukunft

Liebe Grüße und gute Nacht
Lea

Hallo Nys
Glaubst du die Menschen (Gesellschaft) sind bereit für solche Art Beziehungen?
Ich meine wie mit den Katzen ,sich freuen wenn sie da sind aber jederzeit auch so frei zu sein zu gehen,hat doch irgendwie auch was unverbindliches oder?(die Katze kommt ja wieder weils Futter gibt außer ein anderer stellt was bessers hin)
Wie sollen da noch Familien gegründet werden,
für Singles und solche die es bleiben möchten mag euer Modell ja lebbar sein für den Rest der Welt eher nicht ,meine Meinung.
Ich möchte Beziehungen mit Anhang,für Kinder, Kranke und Alte ist das sogar unverzichtbar/lebensnotwendig.
Dieses ach so freie/kopfgesteuerte sich nicht wirklich einlassende ist doch Theorie und nur durchführbar solange man sich selbst ständig kontrolliert und wenn ich ach so frei, selbstständig,emanzipiert,unabhängig etc bin wozu sollte ich mir dann einen Partner suchen,besonders wenn ich im Gefühlsbereich so überlegt und kontrolliert sein muß um nicht verletzt zu werden, der Andere stellt ja dann ein Risiko für mich dar ,ich könnte verletzt werden falls ich mal Schwächen ,Ängste,Wünsche preisgebe/mein Inneres zeige
Ich denke eure Theorie die geht nicht auf ihr seht das zu überspitzt.
Nicht jeder da draussen ist ein Feind und so viele Therapeuten wie es bedürfte um alle Menschen so unnatürlich umzupolen das es irgendwann wieder passt(denn das Gegenstück müßte es ja genauso sehen und leben wollen/können) gibt es nicht.

Männer sind da übrigens viel unkomplizierter in ihren Bedürnissen

Wir hier sind alle verletzt worden,haben uns die falschen Partner ausgesucht ,oder Beziehungen sind aus dem Ruder gelaufen,Grenzen wurden nicht gehalten (eigene wie auch beim Anderen)Aber deshalb Sich selbst so zu zerlegen,mit vermeintlichen ,,Erkenntnissen,, aus dem www etc
alle möglichen Krankheitsbilder zu durchforsten ob nun eins davon auf mich passt,damit das Kind endlich einen Namen hat?
Nys das geht mir wirklich zu weit und am echten Leben vorbei.
Lecke deine Wunden ,salbe und heile sie aber zerlegt dich doch nicht so.
Diese Begeisterung wenn du eine vermeintlich neue Erkenntnis für dich hast ,was bringt sie dir?.
Versuch doch mal zu Leben und schau nicht mit der Lupe auf deine Mitmenschen oder ist deine Angst vor deinen eigenen Gefühlen(mögliche Fehleinschätzung) so groß?
Sicher in 1 1/2 jahren 2 Verbindungen zu schmeissen , alles mit super großen Gefühlen in jede Richtung ,das wühlt auf keine Frage.
Die Großen Gefühle beim einen waren nicht das richtige und das lauwarme aber sichere beim 2ten war es letztendlich auch nicht ,aber das waren nur 2 Männer von ein paar Millionen die frei rumlaufen.
Wenn du glaubst eine Therapie hilft dir ,dich wieder zu finden dann mach das.
Aber leb dabei denn die Zeit steht derweil nicht still.

LG R..

Guten Morgen zusammen,

Renate, ich denke, Du hast Dir gerade sehr viel Mühe gegeben.
Ich hoffe, Dein Kommentar kommt hier auch richtig an und rutscht nicht in den falschen Hals. Wir sollten alle nicht vergessen, zu leben, gleichgültig, womit wir gerade beschäftigt sind in Gedanken. Das mal als ganz sachliche Anmerkung, die ich im realen Leben oft genug wiederhole, auch und vor allem mir selbst gegenüber.

Ich habe tatsächlich meine Kinder wie Katzen behandelt , da mir in grauer Vorzeit das Verhalten von Müttern und Schwiegermüttern schwer zu schaffen machte. Ewig wurde gebettelt, „gedroht“ und erpresst und stets musste ich mich mit eingebildeten Kränkungen herumschlagen und beleidigte Menschen trösten und ständig deshalb Dinge tun, zu denen ich so absolut überhaupt keine Lust hatte, nur damit Andere nicht vermeintlich verletzt wurden.

Ich war immer für meine Kinder da und wenn sie kamen, wusste ich mit absoluter Gewissheit, dass sie kommen, weil SIE es wollen.
Resultat nach 25 Jahren: Sie kommen genauso oft oder selten, wie andere Kinder, an denen nicht ständig herumgezerrt wurde . Ich überlege in letzter Zeit öfter mal, ob nicht einer der Ableger vielleicht doch das Gefühl hat, ich wäre nicht übermäßig an ihnen interessiert oder würde sie nicht „genügend“ lieben, da ich sie sonst doch bestimmt öfter „belästigen“ würde ;-). Das finde ich noch heraus – es steht ein langer Winter vor der Tür .

Dasselbe Verhalten habe ich übrigens zuletzt auf Beziehungen angewendet. Resultat: Ich machte immer den zweiten Platz . Ist irgendwie alles nicht so Alltagstauglich, wenn man seine eigenen Bedürfnisse nie oder selten anmeldet .
Es gibt noch viel zu lernen und das Ausschlussverfahren kostet oft eine Menge Zeit. Dann halt doch wieder der direkte Weg, es ist ja angeblich nie zu spät.

LG
Katha

Hallo Katha

Ich sah meine Kinder als eine Art ,,Leihgabe,, für eine begrenzte Zeit des miteinander Lebens .
In dieser Zeit hatte ich die Verantwortung dafür sie fürs Leben fit zu machen ,für das spätere alleine leben können.
Mein Leitspruch war ,gibt ihnen Wurzeln wenn sie klein sind und Flügel wenn sie größer sind,dann haben sie das Rüstzeug Leben zu können.
Ich habe diese Zeit mit ihnen sehr genossen und heute sind wir uns nah ohne im jeweils anderen Leben rumzufuhrwerken mit dem Wissen jederzeit füreinander da zu sein wenn der andere es möchte.
Wir haben nicht täglich Kontakt,die Häufigkeit des sehens oder telefonierens sagt auch nix über die Qualität das miteinanders aus.
Ich Liebe meine Kinder und mein Enkelkind über alles und weiß das Liebe immer etwas freies sein muß

In einer Partnerschaft habe ich völlig andere Erwartungen.
Da möchte ich ,,Ich,, sein können,schwach sein dürfen,mit dem anderen Lachen und Weinen können,gemeinsames erleben etc aber auch das jeder Dinge /Hobbys/Interessen für sich alleine haben kann.
In einer Beziehung möchte ich ein Gefühl von ,,zuhause,, haben getragen von Zuverlässigkeit/Respekt miteinander Reden und Schweigen können,,ankommen,, ohne gefangen zu sein.
Das Jetzt erleben und für die Zukunft planen um später zurückzuschauen und sagen zu können ,,weißt du noch,, wenn man auf gemeinsam
erlebtes zurückschaut.Auf Dinge die schön und leicht waren ,ebenso auf Probleme und Schicksalsschläge die man bewältigt hat.
Ich arbeite seit Jahren in der ambulanten Pflege und erlebte dort alte Menschen die goldene Hochzeit feierten und ich beneidete sie sehr darum,hätte es auch gerne so erlebt,mit dem Wissen das sowas sicher kein Spaziergang ist sondern Liebe und viel Arbeit bedeutet ,nicht aufgeben auch wenns mal schwierig ist.
In meiner Generation begann die Scheidungswelle und ich kenne kaum ein Paar das noch mit dem Ersten Ehepartner zusammen ist.
Aber schaut doch mal was die Menschen machen ,sie suchen immer wieder,immer noch warum wohl???
Weil es die menschliche Natur ist die Zweisamkeit zu suchen ,sie zu leben.
Und das findet nur bedingt im Kopf statt ,sondern ganz woanders.
Sicher soll man hinschauen wenn Verhaltensmuster ungesund und schädlich sind,gucken warum man faule Kompromisse eingeht,dagegen ist nichts einzuwenden und wenn man noch in der Findungsphase ist und sich dabei körperlich austoben möchte ist doch auch ok solange man nicht vergißt das der andere auch ein Mensch ist und kein Stück Fleisch an dem man seine Wut und verurachten Ärger vom Vorgänger auslebt.

LG R...

Zitat von Nys

Lea, was tust Du - damit Du in Zukunft die Menschen, wie die Katzen behandeln kannst? Wartest Du einfach drauf, daß das vom Himmel fällt, wenn Du es lange genug eingesehen hast?

Liebe Nys,

nein, warten möchte ich eigentlich nicht mehr. Ich möchte es mir so schön wie möglich machen, jetzt. So wie es gerade ist, kann es gerne bleiben.

Aber sollte ich doch noch einmal einen Menschen treffen, mit dem ich gerne eine Weile oder auch länger den Weg gemeinsam gehen will - für diesen Fall überlege ich mir, was ich da wollen würde. - Und wie sich das konkret anfühlen könnte. So wie das letzte Mal bitte nicht.

Mir hilft es, wenn ich mir das möglichst konkret vorstelle mit einem Gefühl, das ich aus einem anderen Zusammenhang kenne - wie eben mit den Katzen.
Ich möchte keine Angst mehr vor dem Gefühl des Loslassens haben müssen. Und ich möchte gerne den Moment weiter genießen können.

Natürlich ist das nur Theorie - angenommen, ich würde jemanden treffen - und merken, dass ich in die alten Muster falle - dann würde ich sicher eine Therapie machen. Aber ich glaube, prophylaktisch geht das nicht.

Viele liebe Grüße
Lea

Hallo Nys
Da habe ich nun unendlich viel geschrieben und gerade dieser eine Satz ,darauf springst du an?
Merkwürdig.........

Ich wollte damit nur ausdrücken wie ich es handhabe und als Wert auch meinen Kindern mitgegeben habe.

Inzwischen ist es doch weit verbreitet das Menschen auf der Suche nach dem Richtigen auch gerne mal im ,,Probieren,, (körperlich gemeint ) hängenbleiben ,weil das auch ganz nett sein kann.

Lg R..

Ich glaube, ich kenne es... In dem Moment, an dem man glaubt, dass einem das Glück wirklich passiert, man es für Real hält und sein Misstrauen ablegt, geht es schief und das Herz ist etwas mehr verletzt. Meinst du das in etwa?

Zitat von Katharsis

Resultat nach 25 Jahren: Sie kommen genauso oft oder selten, wie andere Kinder, an denen nicht ständig herumgezerrt wurde.
Dasselbe Verhalten habe ich übrigens zuletzt auf Beziehungen angewendet. Resultat: Ich machte immer den zweiten Platz . Ist irgendwie alles nicht so Alltagstauglich, wenn man seine eigenen Bedürfnisse nie oder selten anmeldet

Liebe Katha,

ich lese jetzt mal wild zwischen den Zeilen, wenn's falsch ist, bitte schonungslos rückmelden
Was du schreibst klingt so, als hättest du das ausprobiert, weil du meinst, deine Mitmensch-Katzen bleiben dann eher freiwillig bei dir. - Und du bist ein wenig enttäuscht, weil das nicht so ist ?

Mir ging es weniger um eine Strategie der Art: "wie mache ich jemandem den Aufenthalt in meiner Gegenwart so angenehm wie möglich".
Es ging mir auch nicht darum, eine völlig bedürfnislose, von Unverbindlichkeit geprägte Beziehung zu beschreiben.

Es ging mir dabei mehr um meine eigenen Gefühle und um mein eigenes Wohlergehen in einer Beziehung. Um das Aufgeben der Maßlosigkeit. Um das Lernen von Gelassenheit. Loslassen. Sein lassen. - keine Ahnung, ob ich das verständlich beschreiben kann. Mir ist es ja leider selbst noch nicht so ganz klar.

Lieber Gruß
Lea

Zitat von Nys

Es ist die Frage, ob ich aufgrund meiner Unfähigkeit mit viel Nähe umzugehen - überhaupt in der Lage bin eine gesunde Beziehung zu führen.

Ich für mich bin an dem Punkt angekommen, dass ich sage: ja, es gibt keine Garantie. Vielleicht bin ich nicht dazu in der Lage. Dann werde ich mein Leben allein gestalten. Und davor habe ich keine Angst.

Zitat von Nys

Ich habe immer ein Problem - sobald es in einer Beziehung am schönsten ist. Und das ist nicht schön.

Nein, das glaube ich. Aber was passiert da - kannst du das nicht aushalten, weil du weißt, es wird nicht so bleiben können?
Das Gefühl kenne ich. Wenn es mich überkommt, muss ich erst unbändig lachen und danach weinen, bis nichts mehr geht.
Für Menschen, die das bei mir miterleben mussten, war das auch ziemlich schlimm. Sie haben es besser verstanden, wenn ich es ihnen erklärt habe.
Es war dann nicht mehr ganz so befremdlich.

Meinst du so etwas?