Schuldfrage

Hallo an alle,
schön das ein älteres Thema mal wieder "hervorgeholt"wird.
Ja, das ist für mich im Moment auch noch ein relevantes Thema, Schuld und nicht Schuld...
Ich seh das so:
Ich verliebe mich in einen Menschen, muß dann feststellen das er Probleme hat und noch später stell ich fest das er Alkoholkrank ist..was nicht nur die einzige Sucht ist.
So, da steh ich nun zu dem Mann den ich liebe,...erst suche ich die Schuld bei mir weil er immer wieder trinken geht und kommt und geht wie er will...dann lerne ich das ich nicht Schuld habe, es ist die Krankheit...da geht das ganze Ding in die Richtung ...ER ist Schuld...er kann doch aufhören mit dem Trinken und den ganzen anderen Verhaltensweisen...

Später kommt die "Einsicht", nö, kann er nicht...also keiner hat Schuld...
jetzt gehts bei mir weiter, ich bin selber Schuld, warum habe ich das mitgemacht, ...die Schuld wieder bei mir?
Warum habe ich es mitgemacht, nicht bloß weil ich auch krank bin/geworden? bin...nein ich liebe ja den Menschen auch....
Wie schon jemand schrieb, ein Wechselbad der "Gefühle"...Wut...Traurigkeit, Demut...wieder Wut...etc....
Und noch was möchte ich für mich und meine Ex-Beziehung feststellen...
ich glaube nicht das der Alkoholiker nicht alles bewußt macht...viele Dinge werden schon sehr bewußt getan...es ist nun mal nicht immer alles nur die Sucht.
Ich für meinen Teil seh das so...
Jetzt bin ich auf weitere Antworten Gespannt und wünsche einen schönen Tag, Nele

Hallo euch allen,
genau das wurmt mich auch so schlimm. Ich denke die ganze Zeit ich bin zu verbissen. Aber allein die Tatsache, dass Süchtige nur an Ihre Vorteile denken, teilweise können sie einfach überhaupt keine Kritik ertragen, wird ganz schnell uns Partner ein schlechtes Gewissen eingeredet.
Wenn 2 Menschen aufeinander treffen, ist es wirklich nicht leicht, seine Gefühle so zu sortieren, dass immer alle gleich mit dem Tun des Anderen einverstanden sind.
Gerade diese Dinge spielen in gesunden Beziehungen auch immer eine Rolle. Wenn keiner bereit ist Kompromisse einzugehen, finde ich, gibt es keine Lösung für Probleme.
Ich habe mal gelesen, von 5 Punkten, die einen stören muss der Partner 2 ändern und 3 muss man selbst akzeptieren. Fand ich ziehmlich schwer, denn ich habe oft akzeptiert, aber mein Partner hat nichts geändert.

Wenn dann noch dazu die Krankheit Alkoholismus dazu kommt, wird es ganz schwierig. Mein Ex hat mir zum Vorwurf gemacht ich würde kein gutes Haar an ihm lassen. Die Veränderung wegen dem Alkohol hat er nur persönlich genommen.

Lg Zeter

Die Schuldfrage ist eine sehr interessante Frage, finde ich.

Variante 1: Eigentlich ist niemand wirklich schuld. Mein armer Mann hat sich seine Sucht bestimmt nicht ausgesucht und dass er nichts dagegen unternimmt, ist wiederum Symptom seiner Sucht. Und ich hab mir meine Situation auch nicht ausgesucht, ich bin verstrickt worden als co und ich hab meine Vorprägungen, die das ermöglicht haben.

Variante 1 gefällt mir nicht.
Alle sind entlastet, niemand hat mehr einen freien Willen.
Ich bin so, weil ich so geprägt bin. Und dass ich nichts unternehme dagegen, ist wiederum Teil der Krankheit.
Wir alles sind mehr oder weniger willenlose Marionetten unserer psychischen Konstitution und wenn wir nicht das Glück haben, dass das Schicksal uns an einen Tiefpunkt führt, den wiederum wir auch nicht selbst bestimmen, dann kommen wir da nie wieder raus.

Ich bin nach einigem Nachdenken zu einer 2. Variante gekommen, die mir besser gefällt: Ich habe Fehler und insofern auch Schuld. Nennen wir es Schwächen. Und er hat auch Fehler und Schwächen. Und seine Hauptschuld sehe ich darin, dass er einfach nicht einsieht, dass er es alleine nicht mehr schafft. Dass er so verbohrt ist.
Und meine Schuld?
Da fällt mir ne Menge ein, wenn ich drüber nachdenke.
Ich bin nicht direkt Schuld daran, dass er trinkt.
Aber ich ´bin sehr wohl von Anfang an gewarnt worden, dass es falsch ist, ihm helfen zu wollen. Ich habe aber mit Selbstüberschätzung reagiert. Die alle kennen ihn nicht, nur ich kenne ihn wirklich.
Alles das, was ich mühsam nach bitteren Jahren selbst herausgefunden habe, haben mir Menschen schon von Anfang an gesagt. Und zwar Menschen, die selbst alkoholkranke Partner oder Bekannte hatten, die genau wussten, wovon sie sprachen. Aber ich dachte: NEIN, ich liebe ihn, ich weiß es besser, und so weiter. Die ganze Überheblichkeitsmasche. Nicht böse gemeint, aber doch fatal.
Hätte es im Leben meines Mannes niemanden gegeben, der ihm auf diese falsche Weise geholfen hätte, vielleicht wäre sein Leidensweg viel kürzer ausgefallen. So habe ich erstmal jahrelang ihm ein angenehmes Sucht-Dasein ermöglicht. Nicht aus böser Absicht natürlich, aber das spielt bei Schuld nicht immer eine Rolle.

Auch die Gesellschaft hat natürlich Schuld. Wieso gibt es überhaupt noch Alkohol, Alkoholwerbung usw.? Dass ein Verbot vielleicht noch keine völlige Lösung wäre, steht auf einem anderen Blatt.
Bei Heroin argumentiert ja auch niemand so.

Ich finde auch, dass es viel mehr Aufklärung geben müsste über Co-Abhängigkeit und über Helfen durch Nicht-Helfen.
Dass man einfach nichts tun kann, das begreifen die wenigsten.

Und ich finde auch, dass die Rechtslage teilweise unlogisch ist. EInerseits ist man unter Alkoholeinfluss vermindert schuldfähig, das Trinken an sich ist aber völlig straffrei. Das find ich idiotisch. ich finde, es müsste schon strafbar sein, wenn jemand sich so weit besäuft, dass er keine Kontrolle mehr hat. Oder er müsste eben für seine Taten im Rausch voll zur Verantwortung gezogen werden. Eins von beidem.

Ist es nicht absurd, dass jemand, der ein paar Ohrringe im Laden stiehlt, zur Verantwortung gezogen wird, mein Mann aber ungebremst unsere Existenzgrundlage verjubeln kann? Und ich noch fürchten muss, für ihn Unterhalt zu zahlen, weil er ja krank ist?

Es gibt so viel Schuld, da muss man nur die AUgen aufmachen.

Es ist feige zu sagen, niemand ist schuld.

Doro

Wenn ich so weiter drüber nachdenke, komme ich dazu, dass es eigentlich nicht darum geht zu fragen: Wer ist schuld?
Sondern: Was daran ist MEINE Schuld?

Es liegt ein riesiger Haufen Schuld da. Oder Verantwortung kann mans auch nennen.
Und es muss darum zu gehen, das zu finden, was man selbst zu verantworten hat und da ranzugehen. Und die Schuld der anderen können wir denen getrost zuschieben und brauchen uns nicht weiter drum zu kümmern.

Nicht den eigenen Schuldberg übersehen, indem man auf den vielleicht höheren Schuldberg der anderen schielt, aber auch nicht rübergrapschen, um Schuld zu übernehmen, die mir nicht gehört.

Doro

Ich denke gerade auch noch mal drüber nach.

Aber das mein Ex-Partner trinkt ist nicht meine Schuld. Nur das ich an die Worte geglaubt habe, die aus seinem Munde kamen. Das trinken abzustellen.

Ich habe meinen Partner als abhängigen schon so kennen gelernt.
Daduch, dass ich mit meinem Verstand, d. h. mit meiner Kämpfernatur an die Sache ran gegangen bin, habe ich nicht gemerkt oder mir nur im geringsten vorstellen können, dass ein andere Mensch diese Kraft nicht mehr besitzt, zu kämpfen. Alkohol verändert die Art zu leben, das Empfinden. Das weis ich mittlerweile.

Wenn ich im Leben Probleme hatte, die ich selbst in der Hand hatte, habe ich sie geschafft, weil ich nicht eher aufgehört habe zu kämpfen, bis das Ziel erreicht war.

Meine Liebe zu ihm ist eine Sackgasse. Mein Körper will diese Liebe nicht aufgeben. Ich stelle mir im Moment vor, dass der Tod entgültig ist. So ist es leider auch mit der Veränderung des Alkohols im Körper. Sie bleibt die restliche Zeit des Lebens bestehen.

Nur wenn ein Mensch sich vor Augen hält, wie sehr er dadurch verändert wurde und dann damit lebt, kann man bestehen. Es ist eine Lebensaufgabe, nicht wieder umzufallen.

Wenn ein Alkohliker nicht aufhört zu trinken, müssen wir stark sein zu gehen. Unsere Liebe unterdrücken, um nicht selbst mit kaputt gemacht zu werden.

Das hört man von seinen Mitmenschen, die diese Dinge erlebt haben.

Es sollte wirklich ein Gesetz geschaffen werden, wo alle Drogen verboten werden. Viele Menschen plagen sich schon in den Familien mit so viel leid. Es fehlt immer noch zu viel Aufklärung über unser Zusammenleben.
Wir machen alle Fehler, doch wollen eigentlich alle nur frieden.

guten abend ihr lieben...

klasse dass dieser thread von unserer pandora nochmals das tageslicht erblickt und einträge glänzen lässt...
streckenweise sind gute beiträge darin enthalten wie ich empfinde...

meine gedanken hierzu:

vor nicht allzu langer zeit machte ich mir heftigste VORWÜRFE ihm nicht genug geholfen zu haben, ich hatte gewissensbisse, was u.a. (m)ein kopfkino der extra-klasse verursachte und munter ließ ich meine seele (weiter) bluten...
eines tages bin ich an DER stelle gestanden / an meinem ( ! ) tiefpunkt angekommen, dass ich VERSTANDEN / REALISIERT habe, dass ihm nicht zu helfen ist, ich ihn an eine krankheit verloren habe, mein ursprünglich fester innigster wunsch / wille, ihn, einen menschen der mitten im leben steht, zum selbst-gesunden zu "bewegen / zu motivieren" scheiterte und ich verlor auch diesen fight...
im hinblick hierauf habe ich mir seinerzeit keine schuld zugewiesen, weder ihm noch mir...lediglich meine o.g. vorwürfe irgendeinen abermaligen versuch versäumt zu haben, ihn dazu mobilisieren zu können, dass ER FÜR SICH DIE ENTSCHEIDUNG TREFFEN MÖGE, DOCH EINFACH LEBEN ZU WOLLEN !

da mir langsam aber sicher bewusst wurde, dass einem jeden selbst die verantwortung für sein leben obliegt, ich für mich begriffen habe, dass ich nur MEINE HAUT RETTEN kann, konnte ich anfangen ihn loszulassen...
auch hier weder irgendeine art der schuldzuweisung an ihn / an seine entscheidung sich um den verstand weiterhin zu trinken noch an mich, an meine entscheidung, diesen menschen loszulassen und hinsichtlich meines willens, mein leben endlich wieder zu sehen / in die hand zu nehmen, welches vor mir liegt...

streckenweise kann ich sagen für mich, dass ich ihn mitunter "in sowas wie liebe" losgelassen habe, denn ich möchte mir eines tages nicht den vorwurf machen, dass ich ein stück weit dazu beitragen könnte, dass ich sowohl seinen als auch meinen leidensweg durch die gelebte suchtspirale verlängern könnte, was zwangsläufig passiert wäre, NACHDEM ich verstanden hatte / habe...

und wenn sein verstand an tag x greift, er mich auf seine art und weise "jemals geliebt hat / liebt", so wird er mich loslassen, egal wie nass er weiterhin unterwegs ist / sein wird !
und dies wäre übrigens ein großartiges geschenk für mich, womit ich mich nicht selbst bereichern kann...

kurzum:
ich denke nicht, dass irgendwer / irgendetwas schuld an der gegebenen situation trägt...
selbige war / ist prägend für die zukunft / das verantwortungsbewusstsein / den lebensweg, den es zu bestreiten gilt...
im positiven sinne für mich, für mein leben, für meinen selbstwert, für (m)ein selbstbestimmtes verantwortungsbewusstes leben..
..denn es liegt wirklich nur an mir allein, wie sich meine welt zu drehen vermag...mit jedem noch so kleinen / noch so großen schritt nach VORNE...und vergangenem gänzlich loszulassen...

lg
fuego

Hallo an alle,

also, mir geht es nicht darum, den Begriff "Schuld", mit dem ihr anscheinend große Probleme habt, auf Biegen oder Brechen am Leben zu erhalten. Ich kann ihn auch gerne in "Verantwortung" oder "Anteile" auswechseln. Ich hab grad versucht, ihn so zu definieren, dass er eben nicht diesen negativen Beigeschmack hat, aber das scheint mir missglückt zu sein. Das finde ich ein bisschen schade. Das ist genauso wie mit dem Begriff "Demut", der hat auch so einen negativen Touch, nur weil er kirchlich geprägt und vielleicht missbräuchlich verwendet ist. Demut und Schuld bringen die Dinge für mich total auf den Punkt. Dinge, die mich weiterbringen.
Demut heißt für mich: Ich wende mich den Dingen zu, die ich beeinflussen kann. Ich kümmer mich um meinen Kram. Ich überschätze mich nicht. Ich akzeptiere meine Grenzen.
Schuld heißt für mich: Ich stelle mich den Dingen, die ich selbst verzapft habe. Ich schiebe eben grade nicht ab, sondern ich traue mich ohne Panik oder ohne Ablenkmanöver und ganz ruhig hinzuschauen, wo meine Schwächen und Fehler sind und auch, wo ich vielleicht anderen geschadet habe. Aber das heißt doch nicht, dass ich dort Dinge als meine Schuld annehmen muss, die nicht meine Schuld sind!

Zitat

Schuld, allein das Wort macht mir Bauchweh, denn dies versuchten bei mir schon ganz andere, Religionsgemeinschaften, alkoholabhängige Expartner, meine Mutter, Exfreundinnen. Bei näherer Betrachtung kann ich keine Legitimation für den Begriff *Schuld* erkennen, denn ich habe immer die Wahl, ob nun als Betroffene oder als Beobachter, Angehöriger, Co-Abhängiger, die Verantwortung für mein Leben zu übernehmen. Schuld hat etwas Negatives, etwas Abwertendes, etwas, was mich immer und immer wieder in die Knie zwingt. Und diese Zeit ist für mich glücklicherweise endlich vorbei....

Ich respektiere das natürlich, wenn dieser Begriff in euch sowas auslöst.
Aber vielleicht könnt ihr auch respektieren, dass es nicht für alle Menschen dasselbe bedeutet.
Für mich ist Schuld ganz und gar nicht etwas von außen Zugeschobenes, sondern etwas, was ALLE MENSCHEN haben, weil wir eben Schwächen haben und Fehler machen. Und darin liegt auch wieder das Entlastende. Und jeder Mensch soll sich um seine eigenen Fehler kümmern, denke ich, darin liegt der Witz der Sache. Schuld suchen bei sich selbst, aber natürlich nur die Schuld, die auch wirklich meine eigene ist. Den Dreck im eigenen Garten aufräumen, nicht beim Nachbarn. Insofern ist es genau dasselbe wie Verantwortung, aber Verantwortung und Anteile gelten eben auch für positive Dinge.

Ich frage mich einfach, opersönlich kann damit mehr anfangen, von Schuld zu sprechen, als von "Anteilen", weil es mir aufrichtiger und ehrlicher erscheint: Ja, ich hab damals nicht klug gehandelt. Zwar aus guten Motiven heraus, aber es war falsch. Und obwohl ich es besser hätte wissen können. Insofern schuldhaft.

Seufz, aber es ist einfach so: Ist ein Begriff erstmal belastet, kann man sich noch so ne Mühe geben, sich zu erklären, dann hört einem keiner mehr so richtig zu.

Also, ich formuliere es nochmal ohne "Schuld", meine Anteile in dieser co-Geschichte, soweit ich es bis jetzt und auf die Schnelle sehen kann:

Ich gebe mir KEINE Verantwortung dafür, dass er überhaupt trinkt. Meine Erfahrung mit ihm: Egal was ich mache, seine Sucht führt ein Eigenleben, das ich nicht beeinflussen kann. Das habe ich eigentlich schon vor langer Zeit, fast von Anfang an, eingesehen. Ich hab nie geglaubt, dass er wegen mir trinkt.

Ich sehe meine Verantwortung aus heutiger Sicht darin, dass ich versuchte, ihn auf meine Weise zu retten, obwohl mir andere Menschen davon abgeraten haben, und zwar exakt mit der Begründung, die ich auch hier im Forum lese und die ich nun durch eigene Erfahrung bestätigt finde: Hilfe durch Nichthilfe.
Ich habe damals überheblich reagiert auf Menschen, die einfach schlauer waren als ich. War sozusagen beratungsresistent.
Wenn ich damals mehr auf andere gehört hätte, wär ich nicht so verwickelt worden in alles. Und ich habe damit eine ganze Reihe von Leuten, z.B. meine Eltern, mit reingezogen und habe auch versucht, sie mit-verantwortlich zu machen.

All das bekomme ich jetzt gespiegelt von seiner Anwältin, die grade dasselbe mit ihm versucht wie ich damals.

Auf der anderen Seite ist es so schwer, etwas zu leben, was man nicht selbst erfahren hat.
Man macht eben Fehler, die irgendwie dann auch wieder fast unvermeidbar sind, weil man einfach noch nicht so weit ist innerlich.

Grüße
Doro

Zitat

Schuld ist für mich wenn ich etwas absichtlich, vorsätzlich getan habe.

Elocin, wenn du z.B. einen Verkehrsunfall verursachst, weil du einfach nicht aufmerksam genug warst, bist du doch auch schuld, obwohl du es nicht absichtlich gemacht hast!

Wenn dir beim Abwaschen einer 100-Euro-Porzellankanne runterfällt, bist du schuld, wenn sie kaputt ist, auch wenn es ein Versehen war.

Und in beiden Fällen wäre klar: Wir stehen zu unserer Schuld, ohne uns deshalb gleich minderwertig zu fühlen. Wir zahlen den Schaden, passen in Zukunft besser auf und gut ist.

So leicht gehts bei dieser Co-Abhängigkeitsgeschichte natürlich nicht.
Aber vielleicht kann ich z.B. jetzt, da ich sehe, was ich damals nicht so gut gemacht habe, einfach anders damit umgehen. Versuchen, es jetzt besser zu machen. Und im Gespräch mit denjenigen, die mir damals schon gesagt haben, was richtig ist, zugeben, dass sie Recht hatten.

Leider gibt es Fehler, die man immer und immer wieder macht.

Doro

Hallo, Ihr Lieben,
angenommen, was meiner Meinung nach so nicht möglich ist, diese Frage wäre zu beantowrten und die Schuld "zugeteilt" werden können, was würde das an der Situation ändern?

Was wäre anders, wenn klar Schuld oder Unschuld bewiesen wären? Wäre dadurch einer trocken und der andere nicht mehr Co? Wo Menschen leben und handeln gibt es nun mal Fehlentscheidungen, Handlungen und Emtionen.

In meinem persönlichen Fall wäre es so was von egal, wer der schuldige ist, das ändert nämlich nichts an der Gewaltbereitschaft meines ehemaligen Gegenübers, ändert nichts daran, dass meine Verfassung immer schlechter wurde, ändert nichts daran dass es gänzlich keine "wir-Beziehung" mehr war.

Weißt Du Doro "Fehler sind menschlich" und da wo sich Menschen auf Augenhöhe treffen, die sich schätzen, wird ein "Fehler" keine Folgen haben sondern von beiden bearbeitet werden können. Wenn das nicht möglich ist, so krankt die Beziehung so und so.

Lieben Gruß von Dagmar

Hallo, vielleicht Ihr Lieben, erlaubt ihr auch den alten Kommentar eines Kerls zur Schuld:

bin ich Schuld an meiner Zeugung?
Daran, dass ich nichts wusste?
Daran, dass ich nicht wusste was dahinter steht?
Daran, dass ich nicht leben konnte was ich nicht wusste?

Für mich gibt es keine Schuld. Ich kann mir einiges auf den Puckel laden, dann werde ich vielleicht zum Pumuckel, aber wenn es keine Schuld gibt, kann ich weder schuldig noch unschuldig sein, ich für mich.

Wenn ich einen Unfall baue, etwas kaputt mache, dann ist das passiert, Vergangenheit. Ich brauche es nicht mehr, nicht die Vergangenheit in schwere Pakete umzuwandeln und mit mir herumzuschleppen.

Wenn ich gegen Gesetze verstoße, hat irgendwer die Gesetze gemacht, zum scheinbaren Wohle anderer. Es steht mir nicht zu, zu beurteilen, was andere Empfinden. Ich kann mich beugen und unterordnen oder nicht. Um Aufschreien vorzubeugen: selbstverständlich befolge ich Gesetze, finde sie rechtens gut und dort gibt es auch Entscheidungen wie: ja Vorgaben befolg, nein, nicht befolgt, aber ich bin kein Richter.

Wenn ich gegen Meinungen, gegen Gefühle, gegen Gedanken anderer verstoße, dann sind das nicht meine, was nicht mir ist, ist denen, warum sollen sie mich belasten?

Schuld ist eins meiner Alibis, meine Müllabladestelle auf meinen Schultern, um meine Unfähigkeit zu mir selbst zu stehen zu rechtfertigen.

Ich beschäftige mich nur noch hier mit Schuld, weil es manchen noch gut tut anderen und sich selbst überflüssigen Ballast aufzuladen.

LG Karl

Ich respektiere eure geballte Anti-Schuld-Kampagne hier und ich kann auch nachvollziehen, dass Schuldgefühle sehr viel Schaden anrichten können.

Aber so richtig raffen tu ich das ganze noch nicht.
"Schuld" ist ja schließlich ein ganz normales Wort.

Aber eine Frage habe ich noch:
Hat ein Mensch, der suchtkrank ist, die Wahl, sich für eine Behandlung zu entscheiden? Oder ist er willenlos der Sucht ausgeliefert?

Liebe Grüße
Doro