Dr. Jekyll und Mr. Hyde ...

Hallo Lea

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LG Grazia

Hallo liebes Polarsternchen,

es braucht seine Zeit. Die räumliche Trennung ist ja nur ein erster Schritt. Die emotionale der zweite und weitaus schwierigere.

Ich hatte auch das Gefühl mit einem Dr. Jekyll und Mr. Hyde zusammen zu sein und machte eine Zeit lang den Alkohol für die Mr Hyde - Seite meines Ex-Partners verantwortlich. Heute denke ich, es waren alles seine Charaktereigenschaften. Alkohol läßt einem ja nicht zu einem wesensfremden anderen Menschen mutieren, sondern betäubt und enthemmt.

Die Frage, die ich mir selber aufrichtig beantworten musste, war, ob ich tatsächlich seine Grenzüberschreitungen zuließ, weil ich sie dem Alkohol und der Krankheit zuschrieb. Hätte ich bei einem gesunden Mann anders reagiert oder ähnliches zugelassen? Bzw. wieso habe ich mit Alkoholsucht derartiges Fehlverhalten bei ihm und bei mir bagatellisiert, legitimiert, schlichtweg akzeptiert?

Orlando

Hi Polarstern,

zu Deinem Beitrag vom 13.10.: das geht mir ähnlich. Mein Gefühl sagt, da ist viel Gefühle von mir zu ihm und andersherum. Wir haben uns jetzt 2,5 Monate nicht gesehen, kaum Kontakt gehabt. Nachdem ich mich von ihm distanziert hatte um wieder meine Mitte zu finden und mich auf die Suche nach Erklärungen zu machen, warum es soweit kommen konnte, daß ich so unglücklich in der Beziehung mit ihm wurde und die beeinträchtigenden Erlebnisse von damals verblassen fängt die Sehnsucht wieder an durchzudrängen. Mit der Sehnsucht kommt das Gefühl von Liebe.

Und hier tut es gut die Erlebnisse und Probleme zu vergegenwärtigen und zu hinterfragen, ob man - abseits der Gefühle - sich ein Leben mit diesem Menschen wirklich vorstellen kann und ob man meint, dabei wirklich langfristig glücklich zu werden oder ob der Ex Partner nicht nur eine Projektionsmöglichkeit meiner Bedürfnisse ist - mangels eines anderen Partners.

Wie Orlando schreibt, der räumlich Abstand ist der erste Schritt, der emotionale Abstand der manchmal viel schwierigere.

Bei hat sich verlieben auch einiges mit sich aneinander gewöhnen zu tun. Da muß ich mich wieder entwöhnen, was sicher genauso lange dauert.

Das Alkoholproblem meines Partners war nicht so ausgeprägt wie das vieler anderer, aber das Muster und meine Co Abhängigkeit dazu waren klar vorhanden.

Du schreibst "Horrortrip". Willst Du einen solchen Trip nochmal durchleben?

Und woher willst Du wissen, ob Du nicht doch ein Helfersyndrom oder ähnliches an ihm ausleben willst?

"(selbstverständlich) fühlst Du Dich für ihn verantwortlich". Warum eigentlich? Er ist für sich verantwortlich nicht Du für ihn. Andererseits sieht Du, daß er sehr krank ist.

Ich kann den Zwiespalt gut verstehen. Man möchte eine solche Liebe nicht gehen lassen, wird soetwas jemals wiederkommen?

Was Orlando schreibt denke ich auch: daß Alkohol die Eigenschaften eines Menschen verstärkt und kaum wirklich neue Eigenschaften durch den Alkohol hinzutreten. Ich gebe zu, ich weiß auch nicht, wie mein Ex Partner ganz ohne Alkohol wäre. Interessieren würde es mich schon.

Und Orlando: das sehe ich ganauso wie Du: haben die zugelassenen Grenzüberschreitungen/das fehlende Abgrenzen meinerseits wirklich etwas mit dem Alkoholproblem des Partners zu tun oder könnte das in einer Alkoholfreien Partnerschaft genauso passieren? Für mich eine wichtige Frage. Weißt Du mehr zu diesem Thema?

Ich fragte mich andersherum, ob ich vielleicht den Alkoholkonsum meines Partners zum Vorwand genutzt habe mich zu trennen. Ich denke es war ein Mix. Der Alkohol als solcher, die Verhaltensänderungen und Verstärkungen, die mangelnde Achtsamkeit. Am Alkoholproblem konnte ich die Entscheidung aber eindeutig fest machen und belegen.

hallo zusammen,

Zitat

Alkohol läßt einem ja nicht zu einem wesensfremden anderen Menschen mutieren, sondern betäubt und enthemmt.

doch im laufe der jahre schädigt alkohol die nervenzellen im gehirn und dann beginnt mit dem gehirnabbau die persönlichkietsverändernden wirkungen.
das ist einfach medizinisch nachweisbar, das alkohol und dieser nervenabbau zusammenhängen. damit kommt diese wesensveränderung.

meine mutter ist nun nach dreissig jahren saufen soweit, das ihre motorik so im gehirn zerstört ist, auch das gleichgewicht, das sie kaum laufen kann, auch ohne alkohol schwankt sie und hat einen speziellen gang drauf, das sie nicht umfällt. das können neurologen eben daran erkennen, am gang wie sich der mensch bewegt, das das im gehirn zerstörte nervenbahnen sind.auch die persönlichkeitsveränderung (sie ist bösartig und launisch, aggressiv ) haben nichts mit der menge an alkohol zu tun sondern mit dem gehirnabbau der stadtfindet.

auch das sie sich nichts mehr merken kann, denn das kann sie auch in trinkpausen vermehrt immer weniger gut, besser wie im rausch aber eben nicht mehr so gut wie früher, sie vergisst was sie sagt auch wenn sich wochenlang nichts getrunken hat.. zudem kommen korsakov syndrom dazu.

es ist im bereich des gehirns alles möglich, was kaputt ist ist kaputt. wir haben im behindertenbereich viele menschen deren gehirn einfach auf tragischer weise nach missbrauch von drogen und alkohol hier dann wohnen.

ich finde das solltet ihr euch dann auch mal bewusst werden, was alkohol dann schlussendlich für folgen haben kann, damit ihr wisst worauf ihr euch einlasst, wenn ihr weiter am alkoholiker festhalten wollt.

tut mir leid besser kann ichs nicht aufschreiben, das sind die traurigen fakten.die aller traurigste ist, das dann irgendwann organschäden, hirnschäden, den tot herbeiführen können.

lieben gruß melanie

Hallo zusammen!

Zitat

es ist im bereich des gehirns alles möglich, was kaputt ist ist kaputt. wir haben im behindertenbereich viele menschen deren gehirn einfach auf tragischer weise nach missbrauch von drogen und alkohol hier dann wohnen

Da kann ich Melanie voll und ganz zustimmen. Alkohol und Drogen lösen auch Depressionen, Psychosen und wahnhaftes Verhalten aus von den Organschäden ganz zu schweigen.

Fettleber, Leberzirrhose, Magengeschwüre (-blutungen), Bauchspeicheldrüsenentzündung, Ösophagusvarizen sind gefürchtete Komplikationen.

Wesensveränderungen finden erst nur unter zuviel Alkohol statt wobei ich auch denke dass es an der Enthemmung unter Alkohol liegt und gewisse Eigenschaften auch so vorhanden sind. Aber später treten sie auch in nüchternem Zustand auf.

Kommt es zu irreversiblen Gehirnschäden ist eine Therapie oft sinnlos, die Alkoholiker erfassen den Sinn nicht mehr, sind vergesslich und nicht mehr in der Lage etwas zu entscheiden.

Oft muss ein Betreuer ernannt werden und es erfolgt eine Unterbringung im Heim da sich die Leute nicht mehr selber versorgen können.

Es ist sehr traurig welche Macht diese Sucht hat

Noch trauriger ist es nicht helfen zu können und zu erkennen dass der Alkoholiker sich nur selber helfen kann.

Liebe Grüsse
Speranza

Hallo Ihr Lieben,
ich persönlich empfinde am allerschlimmsten daß Angehörige durch diese organischen und hirntechnischen Folgen selber am Leben gehindert werden.

Wer nämlich bis dahin den Absprung nicht geschafft hat, der/die traut es sich dann noch schlechter weil man/frau ja "hilflose Menschen" nicht sich selber überlässt.

Ich selber habe am Anfang auch gedacht "wenn er nur trocken ist" Beileibe, dass wäre es nicht gewesen! Welche Langzeitschäden sich abzeichnen konnte ich doch schon in den Saufzeiten erahnen.... Ein kleiner Vorgeschmack dessen, was kommen wird...

Lieben Gruß von Dagmar

Ihr Guten,

die schrecklichen Geschichten, die ihr beschreibt, kenne ich nicht persönlich. Da bin ich dankbar.
Natürlich habe ich davon gehört und sehe schwererkrankte Alkoholiker in der Öffentlichkeit.

Mir kommen nur 5 Alkoholikerinen in den Sinn, mit denen ich engeren bis engen Kontakt hatte. Alle waren/sind herzensgute Menschen. Einer war trockener Alkoholiker, der sich sein Leben mit einer Menge sichtbarer Spätfolgen einrichten musste und bereits mit Anfang 60 Jahren verstarb. Ein anderer starb an Krebs mit 70 Jahren. Bei meinem Ex-Partner, mit dem ich 1 1/2 Jahre zusammen lebte, erlebte ich das erste Mal agressives und "gewaltätiges" Verhalten, was mich ja zunächst auch einschüchterte und was ich zuließ, statt mich zu wehren. Wenn ich allerdings lese, was ihr so teilweise erlebt habt, kommen mir meine Erlebnisse fast schon nichtig vor. In meinem Erleben waren sie aber schlimm und ich verhielt mich auf einer niedrigeren Schwellenebene, wie die meisten, die hier schreiben.

Aber trotz eurer glaubwürdigen Schilderungen bleibe ich dabei, dass sich zumindest bei "meinem" Expartner unter Alkoholeinfluss seine negativen Charaktereigenschaften deutlich abzeichneten, die er im nüchternen Zustand unter Kontrolle hatte. Er traute sich einfach mehr. Letztendlich ist es unwesentlich. So oder so ist es, wie dagmar07 schreibt: "Welche Langzeitschäden sich abzeichnen konnte ich doch schon in den Saufzeiten erahnen.... Ein kleiner Vorgeschmack dessen, (was noch alles kommen kann)... "

Zitat von Rhein

Und Orlando: das sehe ich ganauso wie Du: haben die zugelassenen Grenzüberschreitungen/das fehlende Abgrenzen meinerseits wirklich etwas mit dem Alkoholproblem des Partners zu tun oder könnte das in einer Alkoholfreien Partnerschaft genauso passieren? Für mich eine wichtige Frage. Weißt Du mehr zu diesem Thema?

Hallo Rhein,

habe Deine Frage erst jetzt wahrgenommen. Leider weiß ich nicht mehr zu diesem Thema. Ich kann nur für mich sagen, dass ich grundsätzlich der Meinung bin, eine langfristige gesunde und erfüllte Beziehung bedeutet Arbeit, was auch Konflikte durchzustehen beinhaltet. Und ich bin grundsätzlich geduldig und ausdauernd. Rückblickend habe ich mit dem "Alkohol" einerseits viel entschuldigt, andererseits nutze auch ich den "Alkohol" als Trennungsgrund. Ein Vorwand, damit ich / wir uns den eigentlichen Problemen nicht stellen mussten!? Es ist eine Krux: Wie hätten wir denn unter dem Alkoholeinfluss unsere Probleme überhaupt lösen können? Das geht gar nicht!
Einmal war er bereit mit mir zur Beziehungsberatung zu gehen. Das wäre vielleicht eine Chance gewesen...
Weder ich, noch er hatten diesen Gedanken in die Tat umgesetzt. Vielsagend, wie ich finde.

Ein anderer Gedanke, der mich bei Deiner Frage bewegt ist, dass mir meine Eigenständigkeit und Unabhängigkeit ein hoher Wert war und ist. Klar ist das in meiner Biographie geprägt durch die bewegten Zeiten der 70iger und 80iger Jahre. Und doch nehme ich es auch als Indiz für den Selbstschutz vor der Tendenz mich in einer Liebesbeziehung in Abhängigkeit zu begeben und mich selbst zurück zu nehmen...

Zitat von Rhein

... und zu hinterfragen, ob man - abseits der Gefühle - sich ein Leben mit diesem Menschen wirklich vorstellen kann und ob man meint, dabei wirklich langfristig glücklich zu werden oder ob der Ex Partner nicht nur eine Projektionsmöglichkeit meiner Bedürfnisse ist - mangels eines anderen Partners.

Das kann ich heute rückblickend mit einem klaren Ja beantworten. Der Ex-Partner war von vorne herein falsch und unter den falschen Absichten gewählt. Ich brauchte Unterstützung und er bot sie mir an. Dabei hatten wir völlig unterschiedlich Vorstellungen von Nähe und Distanz, von Partnerschaftlichkeit und Zusammenleben sowie ganz verschiedenen Humor. Widrigste Voraussetzungen also für eine glückliche Beziehung.
Spannend ist wie die Schmetterlinge im Bauch und die reflektierte Vernunft in der Gegenwart zusammen spielen. Wie ehrlich bin und bleibe ich mir selbst und dem anderen gegenüber?

Verliebtheit sind Gefühle, Beziehung in Liebe ist eine Entscheidung. Und unser christlich geprägtes "JA in guten und in schlechten Zeiten" gilt für mich nicht grenzenlos.

orlando

glück auf polarsternchen

Zitat von Polarsternchen

Zur Zeit habe ich keine Ahnung, was er macht und ob er vielleicht schon in Therapie ist. Er weiß, wo er mich findet, wenn es Fortschritte und positive Neuigkeiten gibt. Wenn nicht, dann kann ich auf jegliche Kommunikation verzichten, denn es wurde alles gesagt.

sorge dafür, dass es dir gut geht. - n kraftpäckel

schöne zeit

matthias

liebe polarstern,

Zitat

Ich möchte diesen Mann wieder nüchtern, so wie wir auch viel Zeit miteinander glücklich verbracht haben

diese aussage kann für mich zwei seiten haben.

die eine, die hoffnung in dir, das das eintreffen wird und du eben aufgrund der hoffnung niemals von ihm los kommst ud dich vielleicht neu orientierst.

die andere das dir das bewusst wird, das du diesen mann nur so wieder in dein leben lassen wirst und dich von ihm löst solange er eben noch nicht soweit ist trocken zu werden.

beide seiten sind allerdings für mich so zu sehen, das du dich von ihm und seinem zustand abhängig machst. mach dich frei von ihm, schau dein leben an, konzentriere dich auf dich und dein leben unabhänig von ihm, was er tut nur so kommst du zu dir selbst.

gruß melanie

Hallo Polarsternchen!

Zitat

Ich liebe ihn nüchtern und wir sind uns dann total ähnlich.

Diesen Gedankengang kenne ich zur Genüge, wir waren auch immer auf einer Wellenlänge wenn er nüchtern war. Aber - Tatsache ist er trinkt und ist nicht nüchtern und er trinkt immer wieder.

Das ist die Tatsache der man ins Auge blicken muss, all diese schönen Dinge die man während der Nüchternheit erlebt verblassen irgendwann.
Ich war gar nicht mehr in der Lage normal zu denken denn die schönen Dinge wurden mir durch seine Trinkerei so madig gemacht dass ich sie nicht mehr geniessen konnte.

Ich dachte immer nur: "Bald ist mein Geburtstag, hoffentlich trinkt er dann nicht soviel wenn die Gäste da sind" usw. Er hat meine Erwartungen regelmässig enttäuscht war meistens sturzbetrunken und hat mich total vor den Gäste blamiert, immer und immer wieder.

Ich könnte stundenlang weiterschreiben was so alles passiert ist und ICH habe es geschehen lassen immer hoffend er ändert sich und immer wieder enttäuscht zu werden.

Jetzt hoffe ich wieder aber er kommt in meinen Hoffnungen nicht mehr vor und das ist gut so!

Liebe Grüsse
Speranza

liebe polarstern,

nun ich schreibe MEINE erfahrungen auf. die beziehen sich auf 30 jahre dauerhaftem erleben von alkoholikern und glaub mir, so wie du hab ich auch schon gedacht, kann ich leben. wenn ich nur will pack ich das auch. ich leiben diesen menschen und werde ihn nicht aufgeben. meine liebe, kraft, stärke ist so gross ich pack das. na ja, lang genug war ich in diesem galuben unterwegs bis ich selbst nicht mehr konnte und zusammen brach. gut, du kannst sagen ist meins, du bist anderst. klar, wie kennen uns nicht. auch ich bin immer selbständig gewesen (dacht ich) und hab meins gemacht. es gibt doch unter diesen vielen geschichten eine ausnahme und das bin ich und meine geschichte.

leider trifft das eben nicht zu . ich musste mich genau dafon überzäugen das ich halt auch "nur"ein mensch bin und nicht grenzenlos energie geben kann und in was reinstecken kann in andere um deren leben so angenehm wie möglich zu gestalten. das zu mir. ich bin heut 40 und , nun ja, die energien sind nicht mehr die wie mit 20.auch ich schwamm gegen den strom, dagegen schwimmen ist anstrengend. heute bin ich immernoch anderst wie andere. nicht wie alle, ganz eigen, will ja auch nicht wie alles sein.

nur im punkto umgang mit alkoholikern, das ist wie bei dem alkoholikern auch (trocken ist man erst dann wenn der gedanke an alkohol einem das leben nicht mehr bestimmt), bedeutet es meine individualität auf die ich so bestand nunmal zu hinterfragen und vielleicht um meiner selbst willen mal mit dem strohm zu schwimmen und darauf vertrauen, das das was die die erfahrungen haben mit alkoholikern hier sagen einfach anzunehmen.

eben hinzugehen und bei sich selbst zu bleiben und nicht immer wieder vom anderen zu schreiben.daran ist dann zu erkennen wie sehr der einzelne sich abhängig vom befinden des anderen macht.

wenn du einen festen willen hast, was ich dir hier total abnehmen kann, dann wirst du für dich schon rausfinden, was gut für dich ist.

wenn ER will, dann ist es SEIN wille und nicht deiner, der ihn dazu bringt.allerdings ist das SEINE verantwortung und niemals deine. denn selbst liebe bedeutet beim besten willen nicht, das der der liebt eine verantwortung für den anderen übernimt.

das der hintergrund warum ich dir das vorhin aufgeschrieben habe. oftmals sind es eben diese einstellungen die dann doch die bindung zum anderen aufrecht halten, obwohl das unter umständen für einem selbst einfach nicht gesund ist.wenn du eben an ihn glauben willst ist es deins, es nimmt dir keiner diesen glauben. du wirst selbst erleben was passieren wird. meine erfahreungen die ich eben mitbringe sind in diesem bereich einfach eher nüchtern zu sehen und sind einfach durch die tatsache geprägt, das die menschen die ich liebe eben nicht so willensstark sind wie ich früher mal glaubte und heute im elend von alkohol vor sich hin vegitieren.meins, nicht deins. glaube versetzt berge, mach leider einen von mir angehörigen alkoholiker nicht trocken.leider.

ich wünsche dir dennoch sehr viele positive gedanken und das erleben aus schlimmen auch noch was gutes ziehen zu können. ich hab das auch, find das immer spannend, kann fehler erkennen und daraus schlüsse ziehen. meiner war eben, das feste glauben daran das durch meinen willen der andere irgendwann mal die kurve bekommt. ich habe daraus gelernt in liebe los zu lassen und mein eigenes leben zu leben, das glauben nicht gleich wissen ist.

einen schönen abend wünsche ich dir
melanie

Zitat von Polarsternchen

Allerdings vermisse ich so manches Mal eine etwas positive Sichtweise. Können wir alle über einen Kamm scheren? Gibt es überhaupt keine Menschen, die es geschafft haben, dauerhaft dem Alkohol zu entsagen?

Das ging und geht mir heute immer noch ähnlich und ich verstehe es sehr gut.
Ich bin auch heute noch sicher, dass Trennung, den anderen fallen lassen, ihn abwerten und wütend auf ihn sein nicht die einzige Lösung ist, allerdings eine verständliche.

Zitat von Polarsternchen

Weder nüchtern, noch alkoholisiert sind Grenzüberschreitungen wohl annehmbar. Dies steht außer Frage. Aber in einer normalen Partnerschaft, wird über so etwas dann geredet und man lernt hoffensichtlich aus diesen Fehlern und macht es zukünftig besser. Oder verlasst Ihr immer direkt Eure Partner, wenn etwas heftiger schief läuft? Das denke ich nicht ...
Nun haben wir es aber zusätzlich hier noch mit einem kranken Menschen zu tun, der eine Grenze überschreitet. Resultiert daraus zwangsläufig, dass wir uns nun noch schneller trennen? Nein, wir versuchen ihn darauf Aufmerksam zu machen, dass er professionelle Hilfe braucht, eine Therapie machen muss, sich in Behandlung begeben muss ...

Auch hier kann ich Dich gut nachvollziehen, denke ähnlich. Das Dilemma der Krankheit besteht aber leider doch auch darin, dass sie eine Krankheitseinsicht vermeidet, zumindest erschwert. Da stellt sich halt für den Partner die Frage, wie lange er liebevoll die krankheitsbedingten Grenzüberschreitungen toleriert, ohne selber zu sehr darunter zu leiden.

Es ist so verdammt schwer einen Alkoholiker zu erreichen. Das macht Gespräche und Problemlösungen so schwer. Ich glaube Orientierung über seine Absichten sind mehr über sein Handeln und Nichthandeln, als über seine Worte zu erkennen.

Und jeder muss für sich entscheiden: Wie viel Zeit kann und muss ich dem Alkoholkranken Partner geben.
Mittlerweile denke ich, Liebe heißt in Bezug auf einen alkoholkranken Menschen los- und fallen lassen, um dann doch da zu sein, wenn er eine erfolgreiche Therapie hinter sich hat und zurückkommen möchte.

Deshalb finde ich Deinen Weg gut. Du lebst Dein Leben, es ist im Fluß.
Mir fällt hierzu die Geschichte von der Schildkröte Tranquilla Trampeltreu ein:

Anlässlich der Hochzeit der großmähnigen Majestät, des Löwen Leo des Achtundzwanzigsten, wird das gesamte Tierreich zum Fest eingeladen. Tranquilla Trampeltreu will auch dabei sein und macht sich auf den Weg. Argwöhnisch wird sie durch ihre Langsamkeit von vielen reisenden Tieren betrachtet. Doch um noch rechtzeitig zur Feier zu erscheinen, bleibt sie beharrlich und lässt sich von niemanden von ihrem Weg abbringen. Nur so kann sie an ihr Ziel kommen, das sie mit großer Verspätung letztlich doch erreicht. Sie feiert glücklich die Hochzeit des Löwen Leo des Neunundzwanzigsten.

glück auf polarsternchen

Zitat von Polarsternchen

Allerdings vermisse ich so manches Mal eine etwas positive Sichtweise.

bitte schön: ich kenn viele paare die, nachdem sie / er trocken werden durfte, mittlerweile über 20 jahre glücklich und zufrieden miteinander sind. das wünsch ich dir(euch) auch.

Zitat von Polarsternchen

Gibt es überhaupt keine Menschen, die es geschafft haben, dauerhaft dem Alkohol zu entsagen?

was is dauerhaft? ich bin jetzt 24 jahre trocken (ohne rückfall) und kenn einige, die inzwischen 40 jahre tocken sind, aber wer kann schon für alle zukunft garantieren?
übrigens "entsagen" hat was mit verzichten zu tun, das geht auf die dauer selten gut. ne "positive Sichtweise" verlangt alkfreiheit aus der überzeugung/erkenntnis das es leichter, gesünder und einfach besser is, sprich zufriedenheit.

schöne zeit und n geduldsfadenverstärker

matthias

Hallo Polarsternchen!

Zitat

Allerdings vermisse ich so manches Mal eine etwas positive Sichtweise. Können wir alle über einen Kamm scheren? Gibt es überhaupt keine Menschen, die es geschafft haben, dauerhaft dem Alkohol zu entsagen?

Natürlich gibt es solche Menschen ich kenne davon auch einige. Aber diese Menschen haben ihr Problem erfolgreich gelöst und hier im Forum schreiben fast nur Menschen die sich noch mittendrin befinden.

Ich wünschte ich könnte dir ein positiveres Feedback geben aber alles was ich schreibe ist meine Erlebnis. Natürluich kann es sein dass es bei dir ganz anders ausgeht.

Das Problem bei suchtkranken Menschen ist die mangelnde Einsicht etwas ändern zu wollen, sie erkennen einfach nicht dass sie krank sind. Anfangs ist es ja auch oft so dass wenn Alkohol getrunken wird als positive Wirkung empfunden wird.

Irgendwann entgleitet es total ohne dass der Süchtige es wahrhaben will und so kann es viele Jahre dauern bis die Einsicht kommt (falls überhaupt).

Wie es dann ist kann man hier im Forum oft genug nachlesen und das ist die Realität

Liebe Grüsse
Speranza

glück auf speranza

Zitat von Speranza

Natürlich gibt es solche Menschen ich kenne davon auch einige. Aber diese Menschen haben ihr Problem erfolgreich gelöst und hier im Forum schreiben fast nur Menschen die sich noch mittendrin befinden.

solche menschen (einer - der karsten) haben dieses forum gegründet und halten es am leben.

schöne zeit

matthias