ich weiss nicht mehr wie ich damit umgehen soll

Ich weiss nicht, inwiefern Jonas das provokant meint und inwiefern das sein purer Ernst ist.

Masochisten sind wir Co-Abhaengige im Grunde schon alle, da der Schmerz im Grunde fuer uns eine Art Lebenselixir ist, da wir uns dadurch zum Teil "fuehlen".

Wie tief man sich letztendlich in der Abhaengigkeit befindet ist natuerlich eine andere Sache.

Zitat von TimeIsAHealer

also irgendwie hab ich auch das Gefuehl, dass das hier grade seltsame Zuege annimmt.
Aber nun diese Richtung einzuschlagen ?

Jonas, was veranlasst dich dazu das ganze in diese Richtung zu lenken?
Aber das Ganze nun auf eine ganz andere Ebene zu katapultiern?

Hallo TimeIsAHealer,

ungewohnte Richtung, nicht wahr? Stell dir mal vor, ich würde mich im Suchtkranken-Forum so vorstellen (gekürzte Fassung....):

Hallo, ich bin zwar kein Alkoholiker und mir geht's hier auch nicht um Alkohol, aber ich komme von meinem Kioskmann nicht los. Jeden Tag renne ich zu diesem Kioskmann , und der zwingt mich, eine Flasche Schnaps zu kaufen, die ich gar nicht kaufen will, aber dann doch kaufe, weil er sonst mit mir schimpft, aber eigentlich will ich keinen Schnaps kaufen, aber der Kioskmann, also hier kann sich keiner vorstellen, wie der mit mir schimpft! Nur damit er nicht schimpft, trinke ich den Schnaps, aber das hat mit dem Alkohol nichts zu tun, den ich gar nicht trinken will, überhaupt nicht, aber hier kann sich ja niemand vorstellen, wie der Kioskmann immer schimpft! usw.usf.

So, jetzt kommt ein freundicher Beitrag und ein guter Rat:
Herzlich willkommen, musst du denn ausgerechnet an diesem Kiosk vorbeigehen? Gibt's keinen anderen Weg?

Aber der zwingt mich doch, eine Flasche Schnaps zu kaufen, die ich gar nicht kaufen will, aber dann doch kaufe, weil er sonst mit mir schimpft, aber eigentlich will ich keinen Schnaps kaufen, aber der Kioskmann, also hier kann sich keiner vorstellen, wie der mit mir schimpft! Nur damit er nicht schimpft, trinke ich den Schnaps, aber das hat mit dem Alkohol nichts zu tun, den ich gar nicht trinken will, überhaupt nicht, aber hier kann sich ja niemand vorstellen, wie der Kioskmann immer schimpft! Eine anderen Weg gehen, ja, aber ich komm ja gar nicht los von diesem Kioskmann, und wie der schimpft, wenn ich den Schnaps nicht (...)

100 Seiten weiter:

aber eigentlich will ich keinen Schnaps kaufen, aber der Kioskmann, also hier kann sich keiner vorstellen, wie der mit mir schimpft! Nur damit er nicht schimpft, trinke ich den Schnaps, aber das hat mit dem Alkohol nichts zu tun, (...)

Ob die Larmoyanz in diesem Thread nun nachlässt? Ich vermute es.

LG Jonas

Hallo Hepzibah,

ich hab echt immer Panik, deinen Namen falsch zu schreiben.
Ich möchte dich nicht anklagen, auf keinen Fall.

Wir hatten neulich mal eine Diskussion hier im Forum, du kannst sie ganz oben im Thread "er" nachlesen. Vielleicht kannst du so erkennen, was in deinem Thread grad los ist.
Dein Thread ist ziemlich, ziemlich heftig und übersteigt wahrscheinlich das, was man sich so vorstellen kann. Daher um so heftiger die Reaktionen mancher hier.
Generell ist man hier sehr direkt, was manchmal falsch aufgefasst werden kann.
Natürlich können wir hier keine Diagnosen stellen aus der Ferne; möglicherweise gehen in dir Dinge vor, die du hier nicht schreibst.
Aber auch ich dachte schon, dass die Gedanken, die der klassische Co-Abhängige hier schreibt, doch andere sind. Da geht es um eine übertriebe Verantwortung, Schuldgefühle, Angst, den anderen fallen zu lassen und damit ihm den Rest zu geben... Um Kontrolle ausüben, damit er seinen Konsum im Griff hat etc. Bisher liest man, dass er dich unter Kontrolle in seiner Gewalt hat, dass er dich massiv unter Druck setzt und du alles machst, was er verlangt. Aus Angst und keine Konsequenzen für dich ziehst. Wenn man da den Alkohol ausklammert, dann bleibt einfach eine Hörigkeit übrig. Ich denke das ist das, was Jonas sagen wollte.
Jonas argumentiert sehr sachlich, ohne dich anzugreifen.
Vielleicht hat sich bei dir nur so viel Leidensdruck angesammelt, dass das erstmal dein Thema ist und du dich daher nun erstmal sortierst, indem du berichtest, was er tut. Und dir die Sorge um ihn schon vergangen ist? Ich weiß es nicht, aber es ist auch egal.

Im Prinzip ist es an dieser Stelle egal, ob man nun von Co-Abhängigkeit spricht oder von Hörigkeit.
Es ändert nichts an deiner Situation, aus der du dich dringend befreien solltest.
Ich bin immer noch ziemlich erschrocken, was da abgeht. Aber letztendlich ist es deine Verantwortung, ob du das weiterhin mit dir machen lässt, oder nicht.
Wenn du nichts änderst, wird er weitermachen. Also bist nun du dran.

Solche Manipulationen wie "Wir gehören doch zusammen" "Und wenn ich krank bin, kümmerst du dich um mich" und überhaupt kenne ich von meinem Vater nur zu genüge. Und er ist kein Alkoholiker, es geht auch daohne. In meinen Vater kriege ich das nicht mehr rein, dass er begreift, wie falsch er sich verhält und wie er mir schadet. Da bleibt mir also nur der Weg, für mich die Konsequenzen zu ziehen.

Du hast schonmal begonnen zu schreiben, was du möchtest. Mir Respekt behandelt werden, wie ein Mensch behandelt werden.

Aber von wem? Soll er sich ändern, willst du jemand anderes an seiner Stelle?
Und wie willst du das angehen? Was muss sich ändern?
Versuche, öfters das Wort "ich" zu schreiben und "weniger" er.
Wenn du in meinen Thread schaust, wirst du sehen, dass auch ich das lernen musste.

Schönen Abend noch,
Natalie

wofuer gibt es dieses forum eigentlich? wieso haben cos die moeglichkeit hier zu schreiben?! es reicht doch wenn wir einmal unsere vorstellungsgeschichte hier geschrieben haben und dann tipps gekriegt haben dann ist doch alles gut dann sind wir doch geheilt haben xy aus unserem leben gestrichen und sind wieder super gluecklich....unglaublich die ansichten und vorwuerfe hier von einigen. da vertraut man sich den leuten hier an und wird dann im nachhinein damit aufgezogen wie doof man im prinzip ist u wieder rueckfaellug geworden ist. ganz ehrlich mein buch hilft mir zzt mehr wie texte hier ..... echt schade war am anfang echt gluecklich hier zu sein

Hallo Jonas ich bin kein studierter Mensch was bedeutet dieses Wort,,Larmoyanz,,

Sicher der neue Faden ist schon krass, ich vermute das Hepzibah
sich sowas wie ein Rückmeldung hier holen möchte das daß was sie da erlebt wirklich schlimm ist?!
Vielleicht traut sie ihrer eigenen Wahrnehmung nichtmehr?
Jedenfalls scheint ihr Maß nun voll zu sein und das sollte der Schritt in die Eigenverantwortlichkeit zurück sein.
Mehr Einzelheiten sind wirklich nicht nötig.
Außerdem hat ja jeder woanders seine Schmerzgrenze.................

Lg R..

Uschi, dich hat hier doch niemand persönlich angegriffen? Und es hat sich auch niemand schlecht in deinem Thread verhalten. Da hast du gute Tipps bekommen.
Wieso ärgert es dich, wenn jemand in einem anderen Thread kritisiert wird und wieso stellst du dafür nun sofort alles in Frage? Obwohl vorher ja eigentlich alles gut war?

Uschi
Ich will dir nichts böses,aber wenn du nicht auf deinen Anteil an der Sache schauen möchtest ,warum bist du dann hier?
Um zu schreiben wie böse dein xy zu dir war?
Wie böse die Welt ist?
Ok gehört ein Stück weit dazu ,aber dann mußt du sortieren ,was willst du.
Wie willst du dahinkommen.
Wer oder was hilft dir evtl dabei.....
Bleibst du aber im Schmerz stecken,gehst gedanklich sogar dahin zurück und siehst jede gutgemeinte Anregung als Angriff, da frage ich mich schon wozu????
Denn ,,nur,, den Schmerz abkippen bringt dich nirgendwo hin.
Verstehst du was ich meine?
Ich war und bin nicht zum Spass hier,hab viele Stationen durchlaufen ,komme mir durch Verhaltsänderungen und Einsichten aber immer ein Stück näher,das möchtest du doch auch ,oder?

Lg R..

Hallo zusammen hab das Wort mal im Internet gesucht und folgende Erklärung gefunden

Larmoyanz (von französisch larme, „Träne“) ist ein bildungssprachliches und (heute) abschätziges Lehnwort für Rührseligkeit und sentimentale Überempfindlichkeit bis zur Wehleidigkeit, Weinerlichkeit und zu ausgeprägtem Selbstmitleid.

Also wenn ,,Hepzibah,, all das erfahren hat was sie beschreibt ,ist sie sicher nicht übertrieben wehleidig.
Es gilt nun Weg aus dieser Situation heraus zu finden..meine Meinung.
LG R...

Renate : Larmoyanz = Heulsusentum
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Liebe Hepzibah .....
entschuldige, ich war diejenige, die den von Dir so heftig abgelehnten Begriff "Masochistin" ins Spiel gebracht hatte.
Und damit meinte ich nicht unbedingt das, was man sich landlaeufig so drunter vorstellt, also nix mit Leder, Peitsche und Nadeln und so.....

Ich meinte eher eine unterschwellige "Akzeptanz" des Leides, obwohl im Bewusstsein sich natuerlich alles dagegen straeubt und Derjenige hochentsetzt solch eine Unterstellung von sich weisen wuerde (wie ja auch geschehen).

Allerdings, ich habe Jonas eigenen Thread gelesen .....er drueckt sich schon manchmal sehr "direkt" aus, das ist wahr.....und es ist ein bisschen gewoehnungsbeduerftig, das was er sagt auch zu "verstehen".
Nur hat Jonas, soweit ich das einschaetzen kann, eine sehr profunde, akademische Kenntnis der menschlichen Psyche. Manchmal hatte ich sogar schon den Eindruck, er sei evtl. studierter Psychologe.
Ich wuerde es nicht sofort auf die "Muellkippe" tun, was er so meint.
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Klar, es ist ein bisschen "ungerecht", Du meldest Dich gestern an, und schon bricht ein Unwetter in Deinem Thread los, an dem Du eigentlich keinen Anteil hast (oder eher wenig). Wie Zimttee Dir auch schon sagte, es war halt nun grade aktuell das Thema, inwieweit das "Ausjammern" in den jeweiligen Threads am Platz ist, vor allem, wenn es wochen-oder Monatelang beim Jammern bleibt.

Dir das nun an Deinem 2. Tag aufs Broetchen zu schmieren, ist vielleicht ein bisschen hart. Obwohl die Moderatoren es ja angekuendigt haben, in Zukunft "strenger" in diesem Punkt zu sein ....und dann kommst Du.
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Sei Dir gewiss, die meisten hier koennen sich nur allzugut vorstellen, was da bei Dir abgeht, auch wenn Du es NICHT explizit schreibst!

Viele Gruesse, Lindi
P.S.: und nochmal sorry fuer den Begriff......

Zitat von Uschi1987

echt schade war am anfang echt gluecklich hier zu sein

Wir sind nicht hier, um glücklich zu sein. Das wäre dann eine misslungene Übertragung (zu dem Freud'schen Begriff der Übertragung konsultiere bitte dein Buch), darüber hinaus kann das Forum so unter Umständen zum Suchtmittel werden.
Wir sind hier, um (an uns) zu arbeiten mit dem Ziel, ein erfolgreicheres Leben zu führen als bisher. Die Arbeit besteht in erster Linie aus Diskussionen, fruchtbaren Streitgesprächen, dem Austauschen von Argumenten, von erlernten und approbierten Techniken, die der Geübtere dem Anfänger vermitteln kann. "Dampf ablassen" in der Vorstellung ist legitim, dann geht's an die Arbeit. Für Streicheleinheiten gibt es den Streichelzoo.

LG Jonas

Hallo Uschi
Zitat:echt schade war am anfang echt gluecklich hier zu sein.

Das passt gut ins Bild des Co seins,nämlich für seine ,,Leidensfähigkeit,,gelob werden wollen oder bemitleidet,aber beides ändert nicht deine Situation...und das sollte doch die Voraussetzung hier sein,oder?
LG R..

ja das will ich und ich komme auch weiter. mal geht es mir besser dann hab ich wieder ein tief. aber das ist ja normal. ich glaube aber das bei mir noch irgendetwas anderes eine rolle spielt aber ich nicht weiss warum das so ist. dieses extreme hinterherlaufen und das nicht los lassen koennen obwohl es nicht wirklich genau diese person ist wo ich hinterher weine. wie ich schon sagte waere da jmd anderes waere es nicht mehr so schlimm fuer mich. deshalb werde ich auch eine therapie machen weil irgendwas passiert sein muss in der kindheit vllt warum ich so eine angst vorm alleibe sein und vor enttaeuschungen bzw ablehnung habe. ich sehe fuer mich selber das ich schon fortschritte mache u natuerlich haben mir die tipps hier sehr geholfen. nur so krasse ansagen wie von dir renate oder jonas das kann ich schlecht verarbeiten bzw bin dann traurig und versuche mich dann lieber doch zurueckzuziehen. irgendwo sind wir ja trotz des co persoenlich unterschiedlich u haben unsere staerken u schwaechen. ich weiss das ich vor wochen einen grossen fehler gemacht habe wurde auch deutlich dafuer bestraft gefuehlsmaessig u werde den fehler nicht wieder machen weil ich es auch nicht mehr verkrafte. trotzdem finde ich es schade das man sowas hier den leuten anvertraut und in anderen faeden lese ich eben wird gebau das sogar mit meinem namen wieder erwaehnt. das finde ich nicht gut dann ziehe ich mich lieber zurueck wenn hier um richtig u falsch geht

Zitat von RenateO

Also wenn ,,Hepzibah,, all das erfahren hat was sie beschreibt ,ist sie sicher nicht übertrieben wehleidig.

Die Frage, was jemand erlitten hat, ist nicht von so großer Bedeutung, auch Skiurlauber erleiden ja dieses und jenes. Die Frage, was jemand erleiden musste, ist entscheidend. Wurde die Foristin gewaltsam eingekerkert, geschlagen, gefoltert? Was musste sie denn erleiden? Sie konnte ihm kein Hausverbot erteilen? Keine Polizei am Ort? Und sie wurde mit Waffengewalt in seine Wohung getrieben, wo sie dann, das Gewehr auf sie gerichtet, putzen musste?

LG Jonas

Hallo Jonas Zitat:
Die Frage, was jemand erlitten hat, ist nicht von so großer Bedeutung, auch Skiurlauber erleiden ja dieses und jenes. Die Frage, was jemand erleiden musste, ist entscheidend. Wurde die Foristin gewaltsam eingekerkert, geschlagen, gefoltert? Was musste sie denn erleiden? Sie konnte ihm kein Hausverbot erteilen? Keine Polizei am Ort? Und sie wurde mit Waffengewalt in seine Wohung getrieben, wo sie dann, das Gewehr auf sie gerichtet, putzen musste?

Geht man davon aus das es sich hier um ein ,,krankhaftes,, Verhalten (Beziehungssucht/Coabhängigkeit) handelt,dann könnte man ganz böse sagen auch ein Alkoholiker (nass) wurde nicht mit Waffengewalt etc.zum Trinken genötigt ,auch dieser Weg war wohl ein anderer?

Gruß R...

Zitat von RenateO

Geht man davon aus das es sich hier um ein ,,krankhaftes,, Verhalten (Beziehungssucht/Coabhängigkeit) handelt,dann könnte man ganz böse sagen auch ein Alkoholiker (nass) wurde nicht mit Waffengewalt etc.zum Trinken genötigt ,auch dieser Weg war wohl ein anderer?

Gruß R...

Hallo RenateO,

keineswegs ist das "bose gesagt". Es war der Trinker, der getrunken hat, niemand hat ihm das Suchtmittel gewaltsam eingeflößt. Er und nur er ist verantwortlich für die daraus entstandenen Schäden gesundheitlicher, finanzieller, sozialer und oft auch strafrechtlicher Art. Denn die Stadien vom Prodromal- bis zum chronischen Stadium der Trunksucht sind bekannt. Auch Hinweise zur maximal tolerablen Trinkmenge/Tag findet jeder, der finden will, in unzähligen Medien. Auch hier habe ich eine ausgeprägte Idiosynkrasie gegen Weinerlichkeit und Selbstmitleid. Wir sind durch eigene Schuld krank geworden. Wenn ich weiterleben will, muss ich das Trinken von Alkohol stoppen und wenn nicht jetzt, wann dann? Und wenn ich es nur für mich tue, wer bin ich dann?

Gute Nacht.
Jonas

Hallo Hepzibah!

Was du dir hast gefallen lassen und immer noch gefallen lässt ist schon echt heftig.

Aber es ist schon so wie Jonas schreibt in dem Falle ist man sein eigenes Leid selber schuld denn kein erwachsener Mensch auf dieser Welt muss sich das bieten lassen.

Du hast sehr viele Möglichkeiten deinen gewalttätigen Freund loszuwerden aber die grösste Falle dabei stellst du dir selbst. Ich verstehe dich gut dass du dein Herz ausschütten möchtest denn es passieren schlimme Dinge und du lässt sie zu und weisst nicht was du machen sollst.

Du musst nicht zu ihm hingehen und für ihn putzen dich beschimpfen lassen. Du musst ihn auch nicht in deine Wohnung lassen und dir anhören wie schlecht du doch bist.

Verstehst du was ich meine? Wer sich solche Dinge gefallen lässt der hat eine Verhaltensstörung. Ich hin auch viele Jahre in so einer Beziehung fest wenn auch nie solche schlimmen Dinge passiert sind.

Eines Tages kam der Punkt an dem ich mich fragte warum ich mir das immer wieder antue. Ich bin im sonstigen Leben selbstbewusst und weiss wo es langgeht.

War es aus Liebe wie ich mir vorgaukelte? Wenn ich jemand lieben würde der mich so behandelt das wäre wohl nicht normal. Was war es dann dass ich nicht da rauskam? Bei mir war es ein Helfersyndrom gepaart von unendlichem Pflichtbewusstsein und Pflichterfüllung.

Ich war mir selbst nicht wichtig genug und fühlte mich für alles verantwortlich, dass er nicht mehr trinkt, dass die Nachbarn nichts mitbekommen, dass der Freundeskreis es nicht erfährt usw.

Das ging so lange bis ich selber krank wurde ich bekam Depressionen. Mich hat das wachwerden lassen und ich fing an zu handeln und endlich realistisch zu gucken.

Irgendwann dachte ich soll er doch trinken bis er tot umfällt aber ich will dieses Leben nicht mehr. Ich habe mir etwas Schöneres verdient und etwas Besseres zu tun als hinter ihm herzulaufen und zu sorgen dass die Fassade gewahrt bleibt.

Für dich sehe ich nur in einer totalen Kontaktsperre eine Möglichkeit ihn loszuwerden. Es wäre auch sehr wichtig mit evt. professioneller Hilfe zu überlegen warum du so handelst.

Wenn dir das Lichtlein aufgeht und du dein Verhaltensmuster durchschaust wird der Weg einfacher.

Liebe Grüsse
Speranza

@Jonas

Dann bist du irgendwann ein trockener Alkoholiker, der das auch wirklich so will und zwar aus rein intrinsischen Gruenden.

Trotzdem ich Einiges was du schreibst auch einleuchtend finde, denke ich dennoch, dass es sich beim Alkoholismus, sowie auch bei der Co-Abhaengigkeit um Krankheitsbilder handelt, bei denen die Wahrnehmung stark beeintraechtigt, getruebt, verschoben, etc. sein kann, was es mitunter nicht unerheblich schwierig gestalten kann ueberhaupt erstmal durchzusteigen, was das eigene Verhalten, die Ursachen des eigenen Verhaltens, etc. angeht.

Da hilft es nicht wirklich, wenn man hoert "Ja, wenn du aber doch Krebs haettest, dann wuerdest du doch auch was dagegen tun."

Und selbst bei einer Krankheit wie Krebs kann man sagen, dass die Betroffenen auch nicht selten selbst Schuld haben, weil auch alle moeglichen Medien darueber informieren, was man alles nicht konsumieren sollte, um Risiken zu vermeiden.

Doch der Krebs truebt eben nicht die Wahrnehmung. Da weiss man, ob man ihn hat oder nicht. Da gibt es nur entweder ja oder nein und demnach kann man handeln. Und selbst dann noch gibt es genuegend Menschen, fuer die auch eine solche Diagnose (und andere Diagnosen) kein Grund ist, um etwas zu aendern.

Bei Abhaengigkeiten kommt finde ich nochmals eine gehoerige Portion Gehirnschwindel hinzu, der es dem Menschen zum Teil und in gewissen Situationen oder je nach Staerke unmoeglich macht, Dinge zu erkennen.

Erkannt wird dann erst einmal, dass man so nicht mehr kann, es aber alleine irgendwie nicht schafft.

Ob in der Situation ein Satz wie:

"Ja, du bist selbst Schuld an deiner Situation, du kannst doch in jeder Fachliteratur nachlesen, wie du da wieder rauskommst."

wirklich notwendig und hilfreich ist, das wage ich zu bezweifeln, wenngleich ich deine Beitraege auch teilweise sehr konstruktiv finde.

Das ist meine Meinung.

was denn hier los???? will grade mal gucken ob hebzibah auf meinen frage heute nachmittag geantwortet hat und 6!!!! seiten lang wird hier auf sie und aufeinander verbal, ich möchte ja fast sagen eingaschlagen? wenn ich mich recht entsinne war ich damals ganz schön empfindlich und ich weiß nicht ob ich das so hingenommen hätte oder einfach nur schreiend davon gerannt wäre.

leute, natürlich muß hier eine klare linie her, natürlich ist der einzige gescheite weg die trennung, natürlich mußt du hepzibah an dir arbeiten und lernen auf dich zu schauen. aber doch mal schritt für schritt. was da nu für fehler im systhem hinter stecken, das kann man doch analysieren wenn sie auf dem richtigen weg ist, die nerven wieder etwas stabieler sind und der kopf frei sich wirklich ernsthaft zu hinterfragen. momentan ist doch das einzige was zu tun ist eine tatsächliche trennung um eben den kopf frei zu kriegen.

fakt ist auch das wir hier das ewig lange rumgeeier und hin und her nicht mehr wollen, aber davon kann man ja hier nu wirklich nicht sprechen. hier sind wir doch eben erst dabei ihr klar zu machen das der einzige mensch der sie eben zu interessieren hat sie selbst ist. geben wir ihr doch einfach mal die zeit das alles sacken zu lassen und in ruhe darüber nachzudenken. mit all dem inputt bin ja sogar ich schon fast überfordert und ich bin seit 11 jahren trocken und habe meinen ex vor 9 jahren gekickt. also bitte, macht mal halblang.

doro

hi hepzibah

ersteinmal willkommen auch von mir hier im forum.
Viele die hier herkommen haben ähnliche leidenswege hintersich...
Jammern tut dich sicherlich entlasten, aber es wird dir langfristig nicht weiterhelfen.

Du hast viele gut tipps erhalten:
such die fachliche hilfe z. B. Suchtberatungsstelle
schaffe dir neue soziale kontakte z.b. Reale SHG, kurse, sport etc
unterbreche den kontakt
bei belästigung und terror ruf die polizei

also hast du schon hilfe hier bekommen, nun ist es an dir etwas darauszu machen.

Mein lieblingsspruch den ich hier zu hören bekam

wer will findet wege
wer nicht will findet gründe

außerdem kein mensch hat es verdient so behandelt zu werden.
Wichtig: lies doch einfach nochmal die grundbausteine:
tiefpunkt
professionelle hilfe
selbstliebe
dazu durch.

Liebe grüße
topas

@ alle

bin kein moderator, aber viele drehen sich monatelang im kreis (ich am anfang auch) und von hepzibah wird innerhalb kürzester zeit verlangt, daß sie sofort alles ändert vor allen sich.
Ich bin auch ein anhänger klarer ansagen aber etwas mehr als 3 tage zeit finde ich schon gerechtfertigt.

Topas