Liebe?

Also, dass Ideal der reinen, selbstlosen Liebe, die nichts anderes will und "verlangt" als sich selbst zu genuegen und in sich selbst Erfuellung zu finden .... ist im Abendland die romantische Liebe in der Tradition der Minnesaenger.
Allerdings gibt es dabei ein Problem....diese Liebe verlischt im gleichen Augenblick, in dem sie Erfuellung findet, sprich, in dem Moment, in dem sie ein "reales" Gegenueber hat.
Und das hat nichts damit zu tun, dass auch das juengferlichste Burgfraeulein evtl. Mundgeruch hat, am Morgen....

Ansonsten im realen Leben ist es immer ein Geben und Nehmen. Und nicht immer kann man es in der Waagschale ausmessen, ob das austariert ist. Aber unterm Strich sollte Jeder der Beteiligten das Gefuehl haben, mit deinen "elementaren" Anspruechen gehoert und "befriedigt" zu werden.
Wie diese Ansprueche fuer Jeden aussehen, ist unterschiedlich. Einer hat ein sehr intensives Naehebeduerfnis, das fuer einen anderen "klebrig" waere ....der naechste hat ein inneres Beduerfnis nach Selbstbestaetigung (im Job), das evtl. fuer einen Partner O.K. waere, fuer einen Anderen das Gefuehl der Vernachlaessigung (nie hast Du Zeit fuer mich, etc) erzeugen wuerde......es muss einfach passen. Zumindest in den grossen Grundzuegen. Und je aelter Beide Beteiligte sind, desto schwieriger kann man eine 100% Deckung der Beduerfnisse erreichen. Weil die Charaktere, das gelebte Leben, die Erfahrungen schon zu sehr ausgepraegt sind. Da hilft nur noch mehr Toleranz und ggf. raeumlicher/und oder innerer Abstand....
Lindi

Hallo!

Jetzt versuche ich mal zu erklären was ich unter Liebe verstehe.

Zum Beispiel lerne einen sehr netten Mann kennen und verliebe mich. Er bietet alles das was ich mir vorstelle bloss eine Sache stört mich sehr an ihm. So sehr dass ich damit unglücklich bin.

Ich habe zwei Möglichkeiten, ich akzeptiere ihn so wie er ist denn ich respektiere sein Leben. Er hat das Recht sein Leben so zu gestalten wie er das möchte. Ich versuche mit ihm zu reden was mich so sehr an ihm stört. (muss ja nicht immer der Alkohol sein).

Wenn er nicht bereit ist sich zu ändern tritt meine Selbstliebe ein und ich schütze mich das heisst ich versuche ihn nicht auf Biegen und Brechen zu verändern.

So eine Partnerschaft wird wenn ich mich selber liebe und achte schnell scheitern.

Eine Partnerschaft sollte aus gegenseitigem Respekt bestehen. Darunter verstehe ich das sich keiner so verbiegen sollte dass er sein eigenes "Ich" aufgibt.

Liebe ist für mich ein gegenseitiges Geben und Nehmen ohne Erwartungshaltung. Wenn ich etwas gebe und der andere liebt mich so wie ich bin wird er mir freiwillig geben ohne dass ich es einfordere.

Wenn ich in der Lage bin mich so anzunehmen wie ich bin und mich dabei wohlfühle wird es mir nicht so schnell passieren an einen Partner zu geraten der mich nicht liebt denn ich kann sehr gut unterscheiden dass ich nicht geliebt werde sondern eher missbraucht oder ausgenutzt.

Ich bin der Meinung wahre Liebe fängt bei meiner Person an, wenn ich meine Mitte gefunden habe strahle ich Selbstbewusstsein aus und das überträgt sich auf andere Menschen.

Liebe Grüsse
Speranza

Zitat von inbetween

@ Zimttee: Natürlich freust du dich, wenn dein Partner so fühlt wie du.
Wenn er es nicht (mehr) tun würde, dann wäret ihr kein Paar (mehr).
Und dann würde man das, was zwischen Euch ist, nicht mehr als Liebe bezeichnen. Aber es hat eben etwas mit beiden Seiten zu tun, es ist Geben und Nehmen. ... Oder?
Klar kannst du das nirgends "einklagen".

Nehmen wir an, dass mein Partner die Beziehung beenden würde, weil er mich nicht mehr liebt. Aus meiner jetzigen Position bedeutet das nicht, dass mit der Trennung meine Liebe für ihn vorüber ist. Seine Gefühle mir gegenüber sind dann keine Liebe mehr, aber das, was ich für ihn fühle, dennoch. Liebe kann man ja nicht einfach so abstellen und Liebe ist ja nicht nur dann vorhanden, wenn beide dies empfinden. Liebe spürt jeder für den anderen, unabhängig vom Partner.
Wenn ich dazu in der Lage wäre, meine Gefühle abzustellen, weil der andere mich nicht mehr liebt, wäre es in der Tat nur zweckgebundene Liebe.

Hallo Zimttee,

natürlich kann man Liebe nicht abstellen, aber du würdest doch nicht für den Rest deines Lebens nur um der Liebe zu deinem Freund willen darauf verzichten, (dann irgendwann von jemand anderem) wiedergeliebt zu werden, oder?
Das meinte ich damit.

Ich würde einen Aspekt, den Renate angesprochen hat, gerne noch einmal von einer anderen Seite beleuchten.
Die Frage war, kann jemand, der sich selbst hasst, andere lieben?
Ich würde das gerne mal umdrehen: kann man jemanden lieben, der sich selbst hasst?
Das Anliegen, jemanden zu lieben, wie er ist, würde dann ziemlich pervertiert, finde ich.

Liebe Renate,

ich denke das Menschen die trinken nicht fähig sind eine Beziehung zu führen. Sie können sich selbst nicht lieben und auch niemand anderes.

LG

S.

Hallo ihr Lieben, ich finde diesen Thread sehr gut, die ganzen verschiedenen Sichtweisen lassen einen wirklich auch selbst nochmal über alles kritisch reflektieren, was gut tut.

Mir zum Beispiel zeigt es das, dass es nicht dran lag, dass ich zu wenig liebte oder er womöglich garnicht. Nein, die Liebe zwischen einem Alkoholiker und einem Co-Abhängigen innerhalb ihrer beiden Süchte würde ich mal vorsichtig als unmöglich bezeichnen, oder?

Da ist auch keinem Schuld zuzuweisen.

Also ich muss sagen, dass mich der Selbsthass meines ehemaligen Freundes extrem an die Grenze meiner Liebesfähigkeit gebracht hat. Nicht nur, weil dieser Hass dann auch immer auf andere projiziert wurde, sondern weil er einfach so eine zerstörerische Atmosphäre schafft.
Am Anfang war ich nur wie vor den Kopf geschlagen von den verbalen Attacken, ich hab's nicht kapiert.
Da wollte ich noch herausfinden, was dahintersteckt - schlimme Erlebnisse etc. etc.
Das Problem dabei war: das Abwarten nach jedem Übergriff hat nach und nach auch mein Selbstwertgefühl angenagt. Und das hat einen Ping-Pong-Effekt in Gang gesetzt.
Ich würde von mir heute sagen: ich kann einen Menschen, der sich selbst hasst, nicht lieben - ich will es auch nicht. Es geht nicht. Und Selbstliebe kann auch nicht durch Liebe und Verständnis von außen entstehen, jedenfalls nicht mehr ab einem gewissen Punkt, denn sonst entsteht Abhängigkeit.

Ja. Ich denke auch, einen genausowenig, wie ich einen Menschen lieben kann, der sich selbst hasst, bin ich liebesfähig (in beide Richtungen, als zu lieben sowie auch geliebt zu werden), wenn ich mich selbst nicht liebe.

Denn genau da fängt es ja an.

Ist man sich selbst nichts wert dann hat die das, was man Liebe nennt ja im Grunde nur den Sinn, seinen eigenen Selbstwert über den anderen zu finden..

Weiterhin kann man wohl IN Mitten einer Sucht (Alkohol oder auch Co.) ein Gefühl wie Liebe nur bedingt leben.

Denn es ist immer mit dem fehlenden Selbstwert oder auch dem Selbsthass verbunden.

Leider.

Mein XY hat sich auch selbst gehasst und dies auch nach außen projeziert. Alle wollten ihm schlecht etc. Und teilweise hat er das eben auch auf mich projeziert, also eben, dass er das ja garnicht versteht, dass ich ihn lieben kann, weil er ja so schlecht ist.

Im Grunde eine von vorne herein zum Scheitern verurteilte Sache, denn weder ich kann ihm durch meine Liebe Selbstliebe geben, noch kann er mir in seinem Hass gegen sich selbst wirklich Liebe geben, denn die hat er nicht mal für sich.

Wenngleich mein XY sehr sehr liebevoll war, was das "Liebe" zeigen anging, muss ich dennoch sagen, dass es wohl dennoch mehr Abhängigkeit war als Liebe...beiderseits.

Leider.

Renate,

die Geschichten gleichen sich doch leider auch immer wieder. Der Suchtkranke sagt ... "ich liebe dich" - wir hören das alle gerne aber in dem Moment ist der Partner durch dieses Gift (Alk) vernebelt. Es gibt doch auch diesen Satz "sich einander schön trinken".
Wenn man es Real betrachtet sind die Partner in dem Moment doch nicht mehr bei Verstand. Wie sollen sie da denn noch lieben können....

Sorry, ist bitter ist aber leider die Quintessenz aus vielen Gesprächen mit verschiedenen Therapeuten und Betroffenen.
Ich habe 1 Jahr auch alles andere Glauben wollen....

LG
S.

Sarawen, ich stimme da zu, auch ich glaube, dass man in einem solch komplexen Abhängigkeits-Sucht-Verhältnis nicht mehr von lieben sprechen.

Also ich würde über mich selbst auch sagen, dass ich Liebe für meinen xy empfunden habe, aber es war eben meine selbst definierte Liebe, die von Abhängigkeit geprägt war.

Ich würde im Grunde sogar fast behaupten, dass er mich vielleicht sogar mehr geliebt hat, als ich ihn, weil ich in meinem Kontrollzwang sehr besesses war, ihn ändern zu wollen.

Aber auch das weiß ich nicht.

Eigentlich waren wir von Anfang an, nicht fähig wirklich ehrlich lieben zu können.

Er war der, den ich retten wollte, ich war die, von der er gerettet werden wollte.

Liebe?

Nein ich glaube nicht.

Und ja es ist bitter.

Ich versuche es so zu sehen, dass ich wirklich ein starkes Gefühl für ihn hatte und er, der Mensch, mir nicht egal ist und ich eine gewisse Verbundenheit zu ihm empfunden habe.

Aber durch Sucht und Abhängigkeit beiderseits war das entstehen einer wirklichen Liebe von Anfang an leider nicht möglich. Denn Liebe muss frei sein, denke ich und frei waren wir beide nicht und ist man in der Sucht ja nie.

Liebe in dieser Suchtstruktur zwischen Co und Süchtigen ist auch später (selbst wenn der Co therapiert ist und der Nasse trocken geworden ist) immer sehr grenzwertig.
Zu schnell triggern sich beide wieder an.
Im Grunde ist in einer Beziehung (Co und Nass) vor der Therapie doch nichts Real...

Hallo Renate

eigentlich hab ich grad Forum-Pause. Dein Thema hat mich aber soooooo beschäftigt!

Ist ein Alkoholiker in der Lage zu lieben?

Ich habe im Beruf viele Alkoholiker kennengelernt und viel von Ihnen über Ihre Gefühle erfahren.
Das Gefühl einen Menschen zu lieben haben auch Alkoholiker. Oft empfinden sie sehr
starke Gefühle und können sich auf dieses Gefühl, jemanden zu lieben auch sehr fixieren.
Das heißt aber leider nicht zeitgleich, daß sie in der Lage sind dem geliebten Menschen
- und sei es dem eigenen Kind - eine Liebe zu geben, die der "geliebte Mensch" auch
als solche empfindet. Wenn ich nachfrage, stelle ich oft fest, daß dieser großen Liebe
entweder keine oder sogar widersprüchliche Taten entgegenstehen.
Beim Alkoholmißbrauch verändert sich mit den Jahren die Eigenwahrnehmung. Auch
die Wahrnehmung der anderen verzerrt sich. Oft verwahrlost der Alkoholiker auch innerlich.
Ich erlebe Menschen, die sich über die Jahre in scheinbar gleichgültige leere Hüllen verwandeln.
Etwas nachgebohrt, befindet sich darunter aber immer noch ein sehr ratloser hilfloser Mensch, der immer
unfähiger wird, logisch zu denken. Einfache Gedankenfolgen aneinander zu reihen und daraus Schlüsse zu
ziehen ist einfach nicht mehr möglich. Aktion und Reaktion miteinander in Verbindung zu bringen? Geht nicht.
Ich erlebe aber auch Alkoholiker, die sich bis zuletzt mit der allerletzten Kraft, bis zu ihrem Tod
im Rahmen ihrer Möglichkeiten um das geliebte Kind, Tier oder den Partner kümmern.
Ich glaube einem Alkoholiker das Gefühl von Liebe abzusprechen wäre unmenschlich.

Bei meinem XY hatte ich das Gefühl: Er braucht mich - ich brauche ihn. Wir können nicht ohne einander.
Das war berauschend für mich. Ich bin co und daher süchtig nach diesem Rausch. Das habe ich erkannt.
Bei meinem Ehemann habe ich das Gefühl: Er braucht mich, käme aber auch ohne mich klar bzw. ich brauche ihn
- käme aber auch ohne ihn klar. Das "brauchen" fühlt sich irgendwie anders an. Viel unspektakulärer.
Auch die Liebe ist irgendwie einfacher. Beinahe selbstverständlich. Keine Langeweile aber auch kein Rausch.

Ich bin ja grad noch am erlernen von Selbstliebe.
Komischerweise unterscheidet sich das zarte bißchen Selbstliebe, das sich bei mir gerade entwickelt - nicht
so sehr von der Liebe zu meinem Ehemann. Es ist eine ganz bewußte Wahrnehmung, ein Beobachten und
ständiges "Ja"- Sagen. Ja zu mir - Ja zu ihm. Überhaupt erlebe ich die Wahrnehmung des anderen und die
Wahrnehmung von mir selbst gerade sehr intensiv. Ich habe das Gefühl zum ersten Mal mir selbst
vorgestellt zu werden. Ich beobachte mich und bin manchmal verunsichert - sage dann aber schnell JA
zu mir. "Du bist ok!"

Partnerschaftliche Liebe:
Einander wahrnehmen und nicht in Frage stellen. Sich gelegentlich selbst hinterfragen und beim Partner Antworten zu bekommen, die aus
dem Blickwinkel des Gegenübers kommen. - Auch abgleichen, was stört unsere Zweisamkeit? - Sind wir
noch beieinander oder ist gerade jeder zu sehr nur bei sich selbst? Ein ständiger Dialog ist notwendig. Dazu
gehört Aufmerksamkeit, Zuneigung und Respekt. Verantwortung trägt jeder für sich, jeder kann sich aber
auch darauf verlassen, daß er notfalls mal ein Stück "getragen" oder "ertragen" wird.

Wenn ich liebe, dann sollte es zunächst mal eine Liebe sein, die den Partner um seiner selbst willen liebt.
Ich bin mal so krass und sage: Bedingungslos. In diesem Sinne liebe ich XY noch immer. (Auch als Säufer).
Wenn ich aber eine partnerschaftliche Liebe möchte, dann sollte auch meine Selbstliebe ein Wörtchen mitzureden haben.
Ich liebe in einer intakten Partnerschaft nämlich auch, weil es zu mir paßt diesen Menschen zu lieben.
Es paßt nicht zu mir (meiner Selbstliebe) XY (eine Säufer) zu lieben - weil ich dabei vor die Hunde gehe.
Bei meinem Ehemann, der mir ein guter Partner ist, würde es zu auch zu mir passen -noch für ihn
da zu sein und ihn zu lieben, wenn er mal ein Pflegefall ist. Um meiner Selbst willen, und um seiner selbst
willen würde die Beziehung und die Liebe nicht aufhören. Weil ich diese gute Liebe nicht wieder wegen einer
Sucht-Liebe / Rausch-Liebe verlieren will, habe ich mich auf die Suche begeben - was der Grund für die massiven
Gefühle zwischen XY und mir war. Rausgekommen ist: Zwei, die Abhängigkeit mit Liebe verwechseln. Gefühlte
Symbiose, wie sie nur bei Säugling und Mutter oder bei frisch Verliebten vorkommt. Eine Täuschung. Keine Wahrnehmung
Auf beiden Seiten keine reale Wahrnehmung. Vllt. heißt es nicht umsonst in der Bibel "....und er erkannte seine Frau"... wenn eine Vereinigung von Mann und Frau im positiven Sinne stattfand. In anderen Fällen hieß es "er wohnte ihr bei" - also fraglich ob er sie wahrgenommen hat. Bei meinem Mann habe ich immer das Gefühl wahrgenommen zu werden. Bei XY hatte ich mehr das Gefühl, er nimmt sich selbst stark - und mich immer nur ganz kurz wahr.

Liebe Grüße an alle, ganz besonders an Sarawen (Deine Umarmung aus der Ferne hat mir seeeeeeeeehr gut getan!)

LG Nys
(ich verschwinde dann mal wieder in den Zuschauer-Raum )

Liebe Renate,

ich denke eher du hast einfach keine Tränen mehr. Du hast die letzten 7 Jahre alles versucht und bist durch die Hölle gegangen ... dabei sterben Gefühle.
Mit Mitleid kommen wir bei diesen Menschen nicht weiter und insofern ist es die logische Konsequenz loszulassen. Jemand der ertrinken will wird auch ertrinken.
Du bist kein kalter Mensch sondern hast für dich mit diesen Menschen abgeschlossen. Das ist auch gut so!

LG

S.