Rückfall als Merkmal des Alkoholismus

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  • Guten Tag,


    in einem anderen Thema schrieb ich (bisher war ich keine Co), dass Rückfälle Merkmale des Alkoholismus seien. Scheinbar eine recht wilde Theorie.
    Mich interessieren die Merkmale, die irgendwer mal irgendwohin geschrieben hat (z.B. Jellinek) herzlich wenig, denn ich führe hier keinen wissenschaftlichen Diskurs, sondern berichte von meiner Motivation und meiner Erfahrung.
    Und die ist so, dass mir bisher sehr bewusst war, dass ich rückfällig bin, wenn ich heute wieder saufe, da ich an demselben Alkoholismus leide wie andere Alkoholiker. Mit allem Drum und Dran.


    Zitat von juergenbausf


    Ich versteh' nach wie vor nicht, warum die nicht einfach ansagen:
    Ich möchte und werde ab heute wieder trinken.
    Euch möchte ich damit nicht belästigen und suche mir daher eine eigene Wohnung in Kneipennähe.
    Wäre einfacher für alle.


    Ich weiß nich, warum "die" das nich tun, aber ich würde es vermutlich sogar so ähnlich machen.
    Es geht mir nicht um "die", sondern um euch selbst.
    Es wäre schön, wenn ihr mir von eurer Motivation und/oder euren Rückfällen berichten würdet und mir etwas auf die Sprünge helft.


    Gruß, Penta

  • Moin Penta,


    Zitat

    Ach ja, ne Frage: Ist der Rückfall ein Merkmal eures Alkoholismus?


    bei mir bisher nicht, seit ich weiss, dass ich Alkoholiker bin, hatte ich keinen Rückfall mehr.
    Dass ein "Säufer" nicht rückfällig werden kann, ein "abstinenter Alkoholiker" schon, ergibt sich einfach aus der Tatsache, dass der eine nie aufhörte und der andere aufhörte und eine Suchterkrankung einräumt, bei der jede Wiedereinnahme des Suchtmittels "Rückfall" genannt wird.


    Gruß Jürgen

  • Hallo Jürgen,


    danke für deine Antwort.

    Zitat

    bei mir bisher nicht, seit ich weiss, dass ich Alkoholiker bin, hatte ich keinen Rückfall mehr.


    .. und weil du keinen hattest, betreibst du keine Rückfall-Vorsorge oder so was?


    Gruß, Penta

  • Hallo Karsten,


    mir ist wirklich nicht klar, was die Aussage, dass Rückfälle Merkmale des Alkoholismus sind, damit zu tun hat, dass jemand sie "braucht". :?


    Ich muss doch anerkennen, dass auch ich rückfällig werden kann, um überhaupt zu akzeptieren, dass ich das Risiko minimieren muss, damit es eben nicht dazu kommt. Oder nich?


    Gruß, Penta

  • Hallo Penta,


    Zitat

    .. und weil du keinen hattest, betreibst du keine Rückfall-Vorsorge oder so was?


    umgkehrt wird vermutlich ein Schuh draus, ich tue sehr viel für meine Abtinenz.
    Beteiligung an 2 Foren, Leitung 1 Live-SHG, Teilnahme 2 weitere Live-SHG, ehrenamtliche Arbeit Bahnhofsmission und Obdachloseneinrichtungen, drogen- und alkoholfreie WG bei mir zuhause, absolute Offenheit zum Thema Alkoholabhängigkeit und Abstinenz.


    Angst vor der Zukunft habe ich nicht und damit auch keine Angst vor einem Rückfall.


    Gruß Jürgen

  • P.S.:


    Ich dem anderen Fred hatte ich übrigens so kategorisch reagiert, weil dort stand, daß der Rückfall "eines der wesentlichen Elemente der Alkoholkrankheit" ist .
    Das sehe ich wie gesagt nicht so.
    Per Definition kommt es bei einem abstinenten Suchtkranken bei Wiedereinnahme des Suchtmittels zu einem "Rückfall".
    Es werden aber wesentlich weniger Alkoholiker rückfällig wie Säufer weitersaufen, deshalb weigere ich mich, das Thema so hochzureden.

    Wer erkannt hat, dass er Alkoholiker ist und was es bedeutet, hat allerbeste Chancen, abstinent zu bleiben!
    Ich bin überzeugt, meine Abstinenz ist mindestens eine Million Euro wert ...


    Gruß Jürgen

  • Hallo Penta,


    als ich mich zu einem Leben ohne Alkohol entschied, wusste ich sehr wohl um die hohe Rückfallquote. Trotzdem soll es kein Teil sein, der zu mir gehört. Sprich, mein erklärtes Ziel ist es, zu den paar Prozent zu gehören, die ein dauerhaftes trockenes Leben führen. Ich tue auch sehr viel dafür. Weiß auch, dass es eine Baustelle gibt, die mir nicht gut tut. Weiß aber auch, was ich mir dahingehend zumuten kann. Ansonsten halte ich mich von allem fern, dass mir nicht gut tut, habe da glaube ich ein gutes Frühwarnsystem. Und gehe auf die Dinge zu, die mir entsprechen. Und ich lerne gerade wieder mir zu vertrauen. Es gibt nämlich in meinem Leben mehr suchtfreie Su-Jahre als süchtige. Darauf greife ich zurück. Das ist für mich von unschätzbarem Wert!


    Interessante Diskussion übrigens!
    Su :)

    "Was einer für sich selbst hat, was ihn in die Einsamkeit begleitet, und keiner ihm geben und nehmen kann: dies ist viel wesentlicher als alles, was er besitzt, oder was er in den Augen andrer ist." Arthur Schopenhauer

  • Ich sehe es weniger so, daß Rückfälle ein "Merkmal" des Alkoholismus sind, sondern ich sehe sie eher als Symptome; Symptome dafür daß im Vorfeld mit der Trockenarbeit etwas nicht stimmte, und Trockenarbeit basiert für mich auf den Grundbausteinen, wie sie hier im Forum formuliert und immer wieder nahegebracht werden. Auf Risikominimierung.


    Ich hatte bis vor so zweieinhalb Jahren immer wieder "Rückfälle" (eigentlich waren es keine weil ich auch in Trinkpausen vollkommen naß lebte und dachte). Ich kannte das Forum noch nicht und kannte die Grundbausteine nicht. Ich wollte zwar die ganzen negativen Dinge, die das Trinken mit sich brachte, nicht mehr haben. Ich wollte meinen persönlichen Niedergang aufhalten. Aber ich hatte weder den Willen noch überhaupt eine Vorstellung davon wie ein trockenes Leben aussehen könnte. Woher denn auch nach jahrzehntelangem Leben unter Alkohol? Ich war gedanklich nicht in der Lage, mich von einem Haufen Illusionen zu trennen. Und ich war nicht in der Lage, Dinge in Frage zu stellen, die ich für einen Teil meiner Identität hielt - und die nix andres waren als Persönlichkeitsdeformierungen, geschuldet meiner Alkoholkrankheit.


    Heute ist das anders, aber das heißt ja nicht, daß es für mich (oder irgendwen) die Gefahr eines Rückfalles nicht mehr gibt. Allerdings finge der lange vor dem Alkoholkonsum an sich an; er finge an in dem Moment, in dem ich nachlässig werde, nicht mehr auf mich achte, ungesunde, illusionäre, unachtsame Denk- oder Handlungsweisen einreißen lasse.


    Wären Rückfälle Merkmale der Alkoholkrankheit würde sie ausnahmslos jeder Alkoholiker erleben. Das ist aber nicht so. Angst ist ein schlechter Ratgeber; ein sorgsamer Umgang mit sich selbst, den eigenen Gefühlen, dem eigenen Leben, gepaart mit einem Lebensstil der Risiken minimiert, ist ein guter Ratgeber. So seh ich es und hab damit gute Erfahrungen gemacht grad dann wenn's Leben mir mal Wind und Gesicht bläst. Was es ja immer mal tun wird.


    LG Frank

  • Hallo


    ich packe das Thema mal umgekehrt an . Wenn der Rückfäll kein Wesensmerkmal für Alkoholismus ist, was ist er dann ?


    Es ist für mich da auch unerheblich ob es ein bekennender oder nicht bekennender Alkoholiker ist . Wenn der Wunsch auf eine bestimmte Zeit abstinent zu leben, durch ein Saufen unterbrochen oder aufgehalten wird, ist das ein Rückfall. Da es aus der Krankheit heraus passiert.


    Viel wichtiger ist es doch ob ich einen Rückfall zu meinem Wesensmerkmal als Alkoholiker mache. Nehme ich es als mein Bestandteil auf , nehme ich auch im Vorfeld den Rückfall in Kauf. Es gibt ihn und er bringt mich umgestoppt um. Das reicht für mich um Risikominimierung zu betreiben


    Gruß Hartmut

    Gruß Hartmut

    ---------------------


    Wer will findet Wege , wer nicht will, findet Gründe !

  • Hallo Carl


    ein "Gesunder " kann ja nicht rückfällig werden. Der Begriff Rückfall setzt eine Sucht Erkrankung voraus.


    Gruß Hartmut

    Gruß Hartmut

    ---------------------


    Wer will findet Wege , wer nicht will, findet Gründe !

  • Ich denke es ist eben ein MÖGLICHES Merkmal/Symptom, wie man es auch nennen will. Aber kein zwangsläufiges. Eins, dass ich steuern kann. Sonst wäre für mich jede Trockenarbeit ad absurdum geführt, da wir alle Marionetten unserer Sucht währen, die unweigerlich irgendwann zum Rückfall führt. So sehe ich das nicht!


    Su

    "Was einer für sich selbst hat, was ihn in die Einsamkeit begleitet, und keiner ihm geben und nehmen kann: dies ist viel wesentlicher als alles, was er besitzt, oder was er in den Augen andrer ist." Arthur Schopenhauer

  • Herzlichen Dank für die Antworten!


    Hallo Jürgen,

    Zitat von juergenbausf


    absolute Offenheit zum Thema Alkoholabhängigkeit und Abstinenz.


    zu dieser Offenheit gehört die Realität einer eventuellen Rückfallgefährdung auch für dich scheinbar nicht. :?

    Zitat von juergenbausf


    Angst vor der Zukunft habe ich nicht und damit auch keine Angst vor einem Rückfall.


    So ist das mit den Erwartungen. Ich habe das Argument der Angst an dieser Stelle erwartet. Haben meine Beiträge hier den Eindruck erweckt, dass ich ängstlich wäre?
    Niemand würde mir eine übertriebene Angst unterstellen, wenn ich mein Kind vor der heißen Herdplatte warne, denn sie ist ja nun mal manchmal (!) heiß.


    Die Rückfallquoten bei Alkoholikern sind für mich auch eindeutig.
    Allein von uns Schreibern hier weiß ich von Hartmut, Karsten und inzwischen von Frank, dass sie Rückfälle hatten.
    Auf der anderen Seite stehen ich, vielleicht du und vielleicht Q und Carl. Ich weiß es nicht sicher.
    Aber nach meiner Rechnung hatte fast jeder zweite, der in diesem Fred schrieb, einen oder mehrere Rückfälle und da ist die Aussage, das Thema nicht „hochreden“ zu wollen, für mich nicht so recht nachvollziehbar.


    Mein positives Denken erstreckt sich nicht darauf, Dinge, die unangenehm werden könnten, zu negieren oder positivieren.
    Ein Rückfall darf für mich schon noch Bestandteil des Alkoholismus bleiben, auch ohne dass ich ihn für mich selbst haben muss oder gar will.
    Nur so kann für mich eine tatsächliche Auseinandersetzung mit einem Thema funktionieren.
    Sie führt über die Bewertung meines Suchtverhaltens hin zu dem, was ich heute tue. An dieser Stelle sind wir wohl tatsächlich etwas weiter voneinander entfernt.


    Hallo Karsten,
    danke für deine Erläuterung.

    Zitat von Karsten

    Nur weil ich 15 Jahre trocken bin, bin ich ja nicht geheilt und geschafft habe ich es auch nie.


    Danke dafür. Ich gehe auch davon aus, dass ich nicht geheilt bin und hoffe, dass sich meine Einstellung nicht so schnell ändert.


    Hallo Frank,
    danke auch dir.

    Zitat von garcia


    Wären Rückfälle Merkmale der Alkoholkrankheit würde sie ausnahmslos jeder Alkoholiker erleben.


    Wie kommst du darauf?
    Um offiziell Alkoholiker zu sein, muss ich doch nicht alle Merkmale dieser Krankheit aufweisen, sondern eine Häufung derselben genügt zumindest den gängigen Normen zur Klassifizierung.


    Mich wundert, dass du als ein Alkoholiker, der Rückfälle (warum auch immer) erlebte, sagst, dass sie nicht zum Alkoholismus dazu gehören, weil nicht alle anderen sie erleben.
    Bei einer angenommenen positiven Rückfallquote von 80 Prozent werden von zehn Alkoholikern, Säufern, Trinkern immer noch acht rückfällig.
    Und du gehörst zu ihnen und beziehst dich auf die zwei aus meinem (zugegeben nicht repräsentativen!) Beispiel?
    Weiß nich :?


    Zitat von garcia

    ein sorgsamer Umgang mit sich selbst, den eigenen Gefühlen, dem eigenen Leben, gepaart mit einem Lebensstil der Risiken minimiert, ist ein guter Ratgeber.


    Das sehe ich ganz genau so.


    Hallo Hartmut,

    Zitat von Hartmut

    Es gibt ihn und er bringt mich ungestoppt um. Das reicht für mich um Risikominimierung zu betreiben


    Das bringt es auf den Punkt. Danke.


    Hallo Q.,

    Zitat von Quantensprung

    Ich denke es ist eben ein MÖGLICHES Merkmal/Symptom, wie man es auch nennen will. Aber kein zwangsläufiges. Eins, dass ich steuern kann. Sonst wäre für mich jede Trockenarbeit ad absurdum geführt,


    So hab ich es bisher immer gedacht und kam darüber nun tatsächlich etwas ins Zweifeln.


    Danke für die Beteiligung hier.
    Penta

  • Hallo Penta,


    Zitat

    zu dieser Offenheit gehört die Realität einer eventuellen Rückfallgefährdung auch für dich scheinbar nicht


    wie kommst Du zu diesem merkwürdigen Schluss ?
    Ich tue heute sehr viel, damit es nicht zu einem Rückfall kommt.
    Ich bin keine Maschine und kann Dir nicht vorhersagen, was meine 7. Hirnwindung, 5. Zelle in 10 Jahren sagen oder tun wird.
    Die Wahrscheinlichkeit, dass sie nichts Falsches ( nämlich Saufen ! ) sagt, ist deutlich höher, wenn ich mich so verhalte, wie ich mich verhalte.


    Gruß Jürgen


    P.S.: Insoweit wirst Du so unsinnige Aussagen wie: " Ich werde nie wieder Alkohol trinken" von mir nicht hören.
    Ich bin kein Hellseher und will es auch gar nicht sein, übrigens auch nicht was Rückfälle oder Abstinenzen anderer betrifft.

  • Hallo Penta,
    (Schön, Dich zu lesen !)


    Der Rückfall ist für mich das Bindeglied zwischen Abstinenz und Kontrollverlust. Insofern stellt er kein eigenes Merkmal dar, ist aber unverzichtbar mit einem verbunden.


    Ja, so paßt das für mich. Ich finde es jetzt gerade zumindest sehr logisch :wink: :P.



    Grüße
    Tina

  • Moin Penta,


    Zitat

    Ich muss doch anerkennen, dass auch ich rückfällig werden kann, um überhaupt zu akzeptieren, dass ich das Risiko minimieren muss, damit es eben nicht dazu kommt. Oder nich?


    Doch. Klar. Also, ich sehe das so. Obwohl ich bisher nicht rückfällig war und daher hier vielleicht falsch bin. Habe halt nur meine theoretischen Ansichten und lerne aus der Erfahrungen anderer. Das ist doch aus das Schöne am Austausch hier - dass ich nicht jede dumme Sache selber noch ausprobieren muss, wenn ich woanders lese, was alles nicht funktioniert.


    Ich sach mal so: Jeder Rückfällige ist ein Alkoholiker, aber nicht jeder Alkoholiker ist ein Rückfälliger.
    Ob es nun Symptom, Merkmal oder XYZ genannt wird, ist doch egal. Aber dass ich als abstinent resp. trocken lebender Abhängiger in der Zukunft einen Rückfall bauen kann, ist für meinen Alltag doch nicht unwichtig. So, wie du es eben beschreibst: mein trockenes Leben ist die Risikominimierung, die die Wahrscheinlichkeit eines Rückfalls weiter verringert (ups, Tautologie, sorry).
    Ich sollte mich mit meinen Erkrankungen gut auskennen, damit ich mit ihnen leben lerne. Gilt auch für die Alkoholkrankheit. Faktenwissen und praktische Anwendung desselben versetzt mich in die Lage, einen gesunden Umgang mit den kranken Anteilen zu pflegen. Und dann geht es mir besser und ich muss nicht an meiner Sucht krepieren, das ist das Tolle daran.


    LG viola

    Wohlan denn, Herz, nimm Abschied und gesunde! (Hermann Hesse)

  • Hallo Tina,


    naja, der Rückfall ist wohl sicher treffender bezeichnet als "Symptom", denn wie Frank schon schrieb, findet er statt, wenn ich für mich nicht klar habe, was ich wirklich will und/oder die Prioritäten verschwommen sind, ich jedenfalls nicht, nicht mehr oder noch nicht bereit für ein trockenes Leben bin (mal platt ausgedrückt).
    Er ist eine unweigerliche Konsequenz von etwas.
    Insofern passt das für mich auch!
    Danke dir,
    Penta, die sich auch freut, dich zu lesen!


    Hallo viola,
    letztlich kommt es für mich nur darauf an, dass ich mich in die Lage versetze, weiter zufrieden trocken zu leben, unabhängig von den Quellen, die ich dafür wähle. Mir ist der Praxisbezug dabei wichtiger als die ursprüngliche Definition.
    Jedes Mal, wenn ich hier von Rückfällen lese, berührt es mich in irgendeiner Art und Weise. Das tut es deshalb, weil ich eben weiß, dass meine Abstinenz eben keine Selbstverständlichkeit ist.
    Ich sehe die Risikominimierung nicht als Gängelung, sondern als ein sehr wirksames Handwerkszeug, um den Rückfall zu vermeiden. Das schließt eine zunehmende Gelassenheit und weitere positive Nebeneffekte ja nicht aus. Aber das schriebst du ja auch gar nicht. Ich schweife ab. :wink:
    Ich finde sehr wohl, dass du hier auch ohne eigene Rückfallerfahrung richtig bist, denn du hast gute Erfahrungen damit, ihn bisher zu vermeiden. Danke dir.


    Viele Grüße, Penta

  • Hallo Penta,
    das Mißverständnis scheint mir darin zu liegen, daß wir vielleicht ein verschiedenes Verständnis von „Merkmal“ als Begriff haben. Eigentlich Wortklauberei… ein Merkmal ist für mich etwas was IMMER dazugehört: Merkmal einer Katze ist daß sie vier Beine hat, Merkmal eines Insekts ist daß es sechs sind, in der Art. Merkmal von Alkoholismus ist – in diesem Sinne – beispielsweise Kontrollverlust, Verlust emotionaler und geistiger Fähigkeiten, sozialer Abbau, früher und unnötiger und elender Tod etc.pp. Aber wie gesagt, das sind nur Begrifflichkeiten, das scheint mir ein bißchen am Kern vorbeizugehen und ist nicht so wichtig.


    Du schreibst: „Mich wundert, dass du als ein Alkoholiker, der Rückfälle (warum auch immer) erlebte, sagst, dass sie nicht zum Alkoholismus dazu gehören, weil nicht alle anderen sie erleben.“


    Das meinte ich nicht.
    Rückfälle gehören leider in den allermeisten Fällen sehr wohl zum Alkoholismus dazu, wie die Rückfallzahlen zeigen. Es ist selten, daß jemand ohne Rückfall trocken wird. Und häufig, daß Rückfall der Beginn eines Sturzes ins Bodenlose bedeutet.


    Darum mag ich diese Therapeutensicht nicht, die in Rückfällen (auch) eine therapeutische Chance sieht, an irgendwas „zu arbeiten“. Sowas hab ich erlebt, in meiner nachsorge. Da war jemand rückfällig geworden, war verzweifelt und wütend auf sich selbst, und die Therapeuten meinten, er habe doch mit einem Dreivierteljahr Trockenheit schon ganz schön was erreicht und solle nicht so streng mit sich umgehen.
    Mir fiel die Kinnlade runter… Ich bin Betroffener. Ich kann mir eine solche Sicht nicht erlauben.


    Hab ich klären können wie ich das meinte? Und nun vergesse ich mal das Wort „Merkmal“ und bleib einfach dabei, daß Rückfälle nicht ernst genug genommen werden können weil sie schlicht lebensgefährlich sind.


    LG, Frank

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