Ohne zu wollen rückfällig?

Hallo Maria

mein freier Wille ist krankheitsbedingt eingeschränkt . In der nassen Zeit ausgerichtet auf alles was mich nah an den Alkohol brachte ( Umfeld , Saufkumpanen , Beschaffung , und vieles mehr.)

Als ich dann willentlich trocken werden durfte, reichte es krankheitsbedingt nicht aus, mich diesen nassen Umständen weiter auszusetzen . Ich schaffte Veränderungen die es mir ermöglichen trocken zu werden / bleiben . Sollte ich heute rückfällig werden dann will ich es . Da es nicht ausreicht, mit Willen alleine, trocken zu bleiben .

Gruß Hartmut

Zitat

So - nun zu meiner Frage, die ich ausschließlich an die richte, die sich selbst als Alkoholiker/innen sehen und mit eigenen Erfahrungen durch ihr Erleben beitragen können.

Ich würde eher sagen, dann "dürften" auch nur Betroffene schreiben, die selbst einen Rückfall hatten. Oder ist das so gemeint?
Denn ein Rückfälliger hat schließlich einen Rückfall erlebt.
Ein Nicht-Rückfälliger nicht !
Denn im Grunde ist es doch so, wenn sich ein Nichtrückfälliger zu Rückfällen äußerst, ist das ungefähr so, als spräche ein Blinder über Farben, sorry.
Ich finde es manchmal auch unglaublich arrogant und überheblich, sich soooo sicher zu sein, keinen Rückfall zu erleben.
Wer sich da so sicher ist, der hat für mich einfach noch nicht das wirkliche Ausmaß unserer Krankheit erkannt.

Hartmut, Du schreibst im Grunde, wie Du trocken bliebst.
Aber geht es Maria auch darum?
Oder geht es Dir, liebe Maria, eher darum, wie und warum jemand rückfällig wurde?

Mich beeindruckt ja ein bisschen, wie sicher sich einige Menschen mit unserer Krankheit fühlen und tatsächlich glauben, die Trockenheit beruhe ausschließlich auf dem eigenen Willen, der alles ganz allein steuern kann.
So ist aber unsere Krankheit nicht, denn wäre sie so, gäbe es nicht so eine hohe Rückfallquote.
Da spielen ein paar mehr Sachen mit rein...
Dieses einfache "da wollte jemand wieder trinken" ist mir persönlich ein bisschen wenig als alleinige Erklärung für einen Rückfall.
Und ich lese da auch etwas Überheblichkeit bei raus.
Und Nicht-wirklich-hinschauen wollen.
Weil es Angst machen könnte?
So ein Stempel ist leicht verpasst.
Und bequem. Ist dann so, muss man auch nicht weiter drüber nachdenken.
Mag ja durchaus manchmal so sein, aber als allumfassende Allgemeinerklärung taugt es meiner Meinung nach nicht.

LG Sunshine
(Alkoholikerin, und ich sehe mich auch als solche)

glück auf alle

Zitat von Sunshine_33

Und ich lese da auch etwas Überheblichkeit bei raus.

?

Zitat von Sunshine_33

Und Nicht-wirklich-hinschauen wollen.
Weil es Angst machen könnte?

vielleicht?
weils mir weh tut - aber auch weils mich noch aufmerksamer macht
und endlich weil ich s verstehn will (mangels eigener erfahrung)

schöne zeit


matthias

Hallo Maria,

Du schriebst:

Zitat

ist es Überheblichkeit zu glauben, wenn ich einer Risikominimierung folge und alles in meiner Macht stehende dafür tue, trocken zu bleiben, ich nicht die Sicherheit haben darf, ohne Rückfall trocken bleiben zu können?

Nein, das finde ich überhaupt nicht überheblich !

Ich finde es nur überheblich, zu denken, die Trockenheit wäre rein willentlich zu steuern. Und das tust Du ja gar nicht, wie Du ganz deutlich schreibst.

Denn wäre alles rein willentlich zu steuern, würden wir ja verleugnen, das es ein Unterbewußtsein gibt.
Wir würden damit auch das Suchtgedächtnis verleugnen.
Und wäre die Trockenheit rein willentlich zu steuern, wozu bräuchten wir dann Grundbausteine?
Die wären dann doch gar nicht nötig.
Dann könnten wir gleich morgen aufs nächste Schützenfest dirket ins Bierzelt gehen.
Warum nicht, es kann uns doch nix passieren.
Und wenn doch, war nur unser Wille zu schwach... ?
Neee, so einfach ist das nicht.

Ich tue auch alles in meiner Macht stehende, um trocken zu bleiben.
Ich betreibe nach wie vor Risikominimierung, und das nach 12 Jahren Trockenheit noch ebenso wie am Anfang.
Mehr können wir nicht tun.
Ich bin bisher sehr gut damit gefahren und hoffe, das es auch weiterhin so sein wird.
Trotzdem weiß ich aber auch, das es Rückfälle geben kann.
Aber ich lasse mich davon nicht irre machen.
Das ist nur eine Realität, die ich nun mal weiß, mehr nicht.

Zitat

Muss ich immer mit der Angst im Gepäck rumlaufen, dass mich ein Rückfall von hinten überfällt und ich quasi die letzte bin, die es merkt?

Um Himmels Willen, NEIN !
Was wäre das für ein Leben in ständiger Angst ?... das taugt ja rein gar nix.
Und es ist ja auch nicht besonders häufig, das einen ein Rückfall aus dem Nichts ereilt. Die meissten werden (wenn evtl. auch unbewußt)"vorbereitet".
Angst sollte auch keine Grundlage der dauerhaften Trockenheit sein.
Aber ich muß zugeben, anfangs hatte ich panische Angst vor einem Rückfall, weil er wahrscheinlich mein Leben gekostet hat.
Die Stabilität und das Vertauen in mich selbst kam erst langsam mit der Zeit zurrück.

Ich wünsche mir nur eines, Maria:
Das ein Rückfälliger nicht auch noch geschimpft oder runtergemacht wird dafür, sondern menschlich behandelt wird.
Und auch nicht mit irgendeinem besserwisserischen Trockenheits-Elitedenken bedacht wird, sondern das ihm beim Wiederaufstehen geholfen wird,
ohne das das Wort "Schuld" überhaupt fällt oder andere Vorwürfe gemacht werden.
Und dann gemeinsam schauen, was ist schief gelaufen ?
Ein Rückfall sollte meiner Meinung nach NIE auf die leichte Schulter genommen werden.
Aber bestraft werden muß der Betroffene auch nicht noch zusätzlich, derjenige ist auch so schon "gestraft" genug.
Das ist meine persönliche Meinung dazu.

LG Sunshine

Zitat

weil er wahrscheinlich mein Leben gekostet hat.

"gekostet hätte", sollte das heissen
LG Sunshine

Hallo Siunshine,

Zitat

Hartmut, Du schreibst im Grunde, wie Du trocken bliebst.

Ja und nein. Ich wurde ja nach 12 Wochen Forum "rückfällig" weil ich nichts änderte . Ich war doch ein Revoluzzer

Gruß Hartmut

Hallo Maria,

eines möchte ich vorausschicken: Ich habe Deine Beiträge immer sehr geschätzt wegen ihrer Sachlichkeit. Emotionales Gemetzel hatten wir in den letzten Tagen mehr als genug und ich versuche deshalb jetzt ebenfalls ganz sachlich zu schildern, welche Gedanken mich derzeit bewegen:
Wenn ich es tatsächlich richtig verstanden habe, bist Du der Meinung, dass Abstinenz letztendlich allein eine Frage des Willens und der bewussten Entscheidung ist. Ist dann Alkoholismus in Deinen Augen überhaupt eine Krankheit?

Es wird immer mit dem Begriff „Risikominimierung“ herumgeschmissen. Minimierung bedeutet nicht den völligen Ausschluss des Risikos! Die Frage in einem anderen Thread, woher denn bei einem Rückfall die Flaschen kommen, ist für mich, gelinde gesagt, doch ein wenig naiv, es sei denn, wir würden uns den Rest unseres Lebens in einem Alkoholfreien Zuhause wegsperren.

Alkoholismus war für mich bis dato eine Krankheit, die eben auch krankheitsbedingt Veränderungen im Gehirn nach sich ziehen kann. Da war ein Rückfall für mich oft ebenfalls nicht mehr mit freiem Willen oder einer bewussten nüchternen Entscheidung zu erklären.
Mir half letzten Endes nur die tiefe innere Erkenntnis, eher ein Loslassen als eine Absichtserklärung, aber wir sind nicht alle gleich.

Sunshine´s Einwand, dass in diesem Thread nach Deiner Schlussformel im Eingangstext hier dann auch nur Betroffene schreiben dürften, die Erfahrung mit Rückfällen haben, teile ich.
Das bringt mich zu dem nächsten Gedanken, dass ich nämlich hier noch nie erlebt habe, dass Forumsmitglieder gleich Gruppenweise kategorisch ausgeschlossen werden, wo wir uns doch alle mit dem Thema Alkoholismus auseinandersetzen (mussten). BTW: Ich habe allerdings vorher auch noch nie – wie in einem anderen Thread - erleben müssen, dass ein Co einem Betroffenen überstülpt, dass er Alkoholiker ist. In meinen Augen auch ein absolutes No-Go.

Dein Thread „@Susanne“ klang für mich fast wie eine Kampfansage, die Schließung desselben, bevor Susanne antworten konnte, hat mich befremdet. Die Eröffnung dieses neuen Thread konnte ich vorhersehen, ebenso wie die „Bedingungen“, die man erfüllen muss, um hier antworten zu können. Ich habe eine Menge Rückfälle gebaut, kann also sagen, ich bin hier richtig.
Trotz allem kann ich mich des Eindrucks aber nicht erwehren, dass Du in erster Linie Betroffene suchst, die Deine Einstellung zu Abstinenz und Rückfällen teilen und es Dir nicht wirklich um den Austausch der Erfahrungen geht. Dies ist natürlich nur mein subjektiver Eindruck und falls ich mich täuschen sollte, werde ich mich gern entschuldigen. Ich will auch gar nicht versuchen, krampfhaft komisch zu werden, aber mir geht das Bild des „Kloppe-Meinungsverstärkers“ irgendwie nicht aus dem Kopf.
Sei aber versichert, dass ich nicht einfach Terror anzetteln möchte, weil ich vor Langeweile nicht in den Schlaf komme, sondern seit zwei Tagen ernsthaft überlege, wie ich formulieren kann, was zu sagen es mich drängt.

Viele Grüße
Katha

PS: Vor dem Absenden meines Kommentars kam ein Telefonat dazwischen. Vielleicht hat sich in der Zwischenzeit auch bereits meine Frage erledigt

Katha, sei mir bitte nicht böse, aber Du wiedersprichst Dich hier gerade selbst, finde ich.
Erst schreibst Du:

Zitat

Emotionales Gemetzel hatten wir in den letzten Tagen mehr als genug und ich versuche deshalb jetzt ebenfalls ganz sachlich zu schildern, welche Gedanken mich derzeit bewegen:

Danach folgt etwas Text und dann dieses:

Zitat

Trotz allem kann ich mich des Eindrucks aber nicht erwehren, dass Du in erster Linie Betroffene suchst, die Deine Einstellung zu Abstinenz und Rückfällen teilen und es Dir nicht wirklich um den Austausch der Erfahrungen geht. Dies ist natürlich nur mein subjektiver Eindruck und falls ich mich täuschen sollte, werde ich mich gern entschuldigen. Ich will auch gar nicht versuchen, krampfhaft komisch zu werden, aber mir geht das Bild des „Kloppe-Meinungsverstärkers“ irgendwie nicht aus dem Kopf.

Sorry, aber das finde ich nicht sachlich sondern das klingt mir ziemlich nach Bauchgefühl.
Ich finde es zwar einerseits gut, das Du so offen ansprichst, was Dir auffiel.
Aber wahrscheinlich führt das nur in ein neues "Gemetzel".
Dem Thread hier an sich ist es meiner Meinung nach jedenfalls nicht dienlich.

Warum kann man nicht die Sachen, die in anderen Threads vorfielen, aus diesem heraushalten?
Das belastet nur diesen neuen Thread von vornherein wieder und er wird
so wieder eskalieren.
Was konstruktives mitnehmen kann sich so am Ende keiner was, es bleibt wieder nur ein schales Gefühl.
Weil es wieder am Ende um Unverträglichkeiten von 2 Personen oder mehr geht, wo jeder "recht haben" will.

Sowas geht mir mittlerweile sowas von auffen Zeiger hier... das glaubst Du nicht.
Ich mag in dergleichen Threads eigentlich schon gar nix mehr schreiben.
Meine Zeit kann ich auch woanders verbrennen.
Ich nutze sie aber lieber für was für mich sinnvolles.

Ich würde lieber in Ruhe Themen diskutieren mit Leuten, die auch mal was stehen lassen können.
Ich lese immer wieder was von Toleranz, aber sehen tue ich nix davon.
Ich würde auch gern Meinungen von anderen lesen, wo ich mir was von mitnehmen kann.
Bei den ewigen Querelen hier ist mir da aber leider nicht (mehr) möglich.
Ich schreibe absichtlich "nicht MEHR", denn ich kenne dieses Forum auch noch ein bisschen anders.
Vielleicht mag es im Rückblick so erscheinen, das hier auch mal sachlicher diskutiert wurde, weil früher ja eh alles besser war
Vielleicht hat sich aber auch das Forum geändert.
Schade... denn früher konnte ich hier noch was lernen... heute nur noch, wie man sich gegenseitig anfratzt wegen persönlichen Eitelkeiten/Empfindlichkeiten.

Hartmut
Ja stimmt, Du warst damals ein Revoluzzer in Sachen Trockenheit.
Ich hatte das vergessen. Somit hast Du ja auch Rückfallerfahrung nach einigen Wochen Abstinenz. 12 Wochen ist ja auch kein Pappenstiel und es tat dann sicher auch weh, zurückzufallen.

LG Sunshine

Hallo Maria,

danke für Deine Antwort, denn jetzt erkenne ich Dich wieder :-).
Dann hast Du meinen vollen Respekt (nicht, dass der nötig wäre, denn für Beurteilungen bin ich nicht authorisiert) für die Reflexion: Das schaffen ja beileibe nur die wenigsten Menschen

Viele Grüße
Katha

Moin Maria,

vor fast 6 Jahren habe ich mich für mein Leben entschieden, habe den Alkohol aus meinem Kopf verbannt und bin seitdem ohne Rückfall trocken. Ich lebe ohne Angst vor einem Rückfall, habe aber nie gesagt, dass ich nie wieder trinken werde. Das ist mir viel zu abstrakt. Mir ist klar, dass ich bei einem Rückfall nicht noch einmal die Kraft hätte, mich vom Alkohol zu befreien. Das hilft mir trocken zu bleiben. Ich bin dankbar, dass ich nicht mehr trinken muss und solange ich nicht trinken muss, ist es meine Entscheidung, trocken zu bleiben. Für dieses Leben habe ich mich entschieden, damit bin ich zufrieden und sehe deshalb keinen Anlass für einen Rückfall.

Wollen will ich bestimmt keinen Rückfall.

Gruß
PB

Hallo Sunshine,

nun bin ich ja eine Einheit aus Kopf und Bauch und beides fließt ein in das, was ich denke/schreibe/tue.
Ich bin Dir auf keinen Fall böse, denn ich mag klare Worte.
Sachlichkeit bedeutet für mich vor allem eins: Gelassenheit. Die mache ich an meiner Körpertemperatur fest und damit an dem Abstand, den ich zu dem Thema habe. Ich war sehr gelassen, als ich diesen Kommentar verfasst habe und habe deshalb persönlich auch nicht den Eindruck, ich hätte mir selbst widersprochen. Ich prüfe mich ja auch ständig selbst.

Maria schrieb gerade selbst, dass sie Zeitweise nicht sachlich bleiben konnte und das habe ich gespürt. Mir ging es trotzdem nicht um Gefühle jedweder Art, sondern einzig allein um die eindeutige Festlegung (und Motivation) der Diskussionsgrundlage ohne diffuse „Nebengeräusche“, bevor ich mich an diesem Thema beteilige, zu dem ich leider auch einiges beizutragen hätte.

Ich schätze lebendige Diskussionen hier, denn wir alle sind Betroffene und (überwiegend) keine Anwälte, die ein paar Hundert Tacken verdienen an einem nüchternen 2-Seiten-Pamphlet.
Ich spreche mir selbst Toleranz und Akzeptanz ja nicht völlig ab, doch wenn ich stets etwas „stehen lassen“ soll, hat dies für mich mit einer Diskussion so gar nichts mehr zu tun.
Schwierig wird es allerdings immer häufiger, Kommentare in den Thread zu packen, in den sie gehören, da die Geschwindigkeit bei der endgültigen Schließung doch in letzter Zeit rapide zunimmt. Man möge mir deshalb noch einmal verzeihen ;-). Nichts liegt mir ferner, als jemanden anzufratzen (und ich hoffe, Maria hat das auch nicht so aufgefasst), mir geht es in erster Linie immer um Klarheit und da frag ich nach, bei allem Respekt.

Und nun wieder B2T.

LG
Katha

Hallo Katha,
was bedeutet die Abkürzung B 2 T?
Grüße, Linde

Hallo Linde,

nun muss ich mich entschuldigen, es ist mir so rausgeflutscht. Es bedeutet „back to topic“, also „zurück zum Thema“.

Viele Grüße zurück
Katha

Hallo Maria,

da ich ja nun fifty fifty bin, schreibe ich trotzdem mal, denn halb gibt es ja nicht. Was für einen Rückfall sprichst Du denn an? Einen Bewussten oder einen Unbewussten?

A/Februar von sieben Jahren vertraute ich auf einer Abschlussfeier nach stundenlanger Gegenwehr den unterstützenden Aussagen von "besten" Freunden (die wussten das eben nicht besser), dass ich kein Alkoholiker sei und solle mir das beweisen indem ich trinke und dann feststellen würde, dass nichts passiert. Ich habe den Freunden also irgendwann bewusst vertraut. Ich war der Auslöser > fehlleiten lassen, Umfeld nicht geändert, abgestürzt, ja, ich war bewusst schuld, das hätte ich vermeiden können. Glaube, Hoffnung, Fehldeutung, Vertrauen, abgeben an andere, kann zu einem Rückfall führen.

Kapitulation, Vertrauen, Abgeben an eine höhere Macht, was immer das ist, Glaube, Hoffnung, so bin ich aus dem Durcheinander raus gekommen, trocken geworden, klar geworden, getrennt, geschieden, gesund geworden. Wie Du liest, fast genau mit dem, was mich in den Rückfall führte.

Ich bin jetzt über 7 Jahre trocken und behaupte nach wie vor aus voller Überzeugung „nie mehr“. Jetzt hier und heute kann ich das behaupten, sagen, denken, leben. Was macht das für einen Unterschied, mir dauernd ins Hirn zu langen und mir mit Eventualitäten den Tag zu versauen, davon werde ich depressiv, bissig und böse, also krank. Bissig, böse und krank sein wollen wir doch nicht wirklich.

Natürlich trinke ich Alkohol, wenn ich in der Wüste bin, verdurste und nichts anderes mein Überleben sichern kann, ich greife dann nach allem. Jetzt, hier und heute, reduziert auf den kleinsten Nenner meiner 24 trockenen Stunden, kommt mir kein Gift in den Körper, nicht so lange ich irgend einen bewussten Einfluss darauf habe.

Einen unbewussten Rückfall habe ich noch nicht erlebt. Ich bin aber unbewusst, recht einfach, ohne viel dafür zu tun zu tun trocken geworden, durch Kapitulation und Abgabe an eine höhere Macht, ohne jetzt genau zu erklären was das für mich ist.

Nun ist das, was mir bewusst in meinem Hirn präsentiert wird, also meine greifbaren Gedanken, also dass, womit ich mir einbilde auf ewig trocken zu bleiben nur der kleinste Teil dessen, was da oben produziert und abgewickelt wird. Der größte Teil geht ja für die Steuerung meines Organismus drauf, also all das, was durch das Unterbewusstsein gesteuert wird. Ich schaue auf den Monitor, schreibe, denke, mache und das alles ist unbedeutender Kleinkram für mein Hirn, das hat viel wichtigere Aufgaben. Das steuert z. B. die Produktion meiner Nachfahrenherstellung, für die Matthias schon mal Tütchen verteilt, die Bereitstellung von Magensäften oder wann was wieder aus meinem Körper abgeführt werden soll, sagt wie viele Millionen Zellen gefüttert und repariert werden sollen, wann Organe abgestellt werden müssen und und und. Es ist einfach so, dass ich darauf keinen Einfluss habe. Das macht eine höhere Macht, das macht mein Organismus, das macht sonst was und wenn da irgendwas Unbewusstes sagt: sauf, dann saufe ich, egal wie viele Grundsteine ich mit mir rumschleppe, egal wie viele Schritte ich erklettert habe und egal, was ich davon halte.

Nur jetzt ist das nicht so weit, jetzt kann ich alles Erdenkbare dafür tun anders zu handeln, Prävention zu betreiben, dafür sorgen, dass aus 60Minuten, 24h, ein Jahr oder Jahrzehnte werden. Die paar Prozent meines Bewusstseins können das.

Praktisch lässt sich das ganz einfach mit dem hin- und her in einer Beziehung vergleichen. Wenn Du verhütest, beugst Du einer ungewollten Schwangerschaft vor, Tütchen von Matthias drüber, alles ist gut. Geht was daneben, an einem fruchtbaren Tag, dann könnte neun Monate später was ungewolltes Kleines draus werden, dumm gelaufen. Einfluss hast Du auf Kerle, Timing, Tütchen, Abtreibung, Erziehung, aber „Null“ auf das was in Deinem Körper passiert. Welches clevere Kerlchen in Dein Ei schlüpft kannst Du Dir weder erträumen, noch meditieren, noch sonst wie beeinflussen, das passiert einfach, egal wie doof, intelligent, reich oder arm Du bist. Wenn Du in anderen Kulturkreisen unterwegs wärst, z. B. in Indien, könnte es Dir passieren, dass Du keinen Einfluss auf die Kerle hast, zudem erschlagen oder aufgehängt wirst. Prävention geht also ziemlich weit, im Kloster zu landen wäre u. U. auch eine Lösung. Es ist nichts Schlimmes genau dort einen Mönch zu treffen, solange ich wollen kann. Manchmal kommt mir das was ich lese vor als wäre ich in einem Kloster, nur das Leben, das ist da draußen.

Da draußen gibt es dieses „nicht mehr wollen können“, ein Teil der Krankheit. Der Organismus ist so nicht lebensfähig, einfach krank, also wird die höhere Macht, was auch immer das für uns ist, alles daran setzen zu reparieren was zu reparieren ist oder Ärzte und wenn nicht, dann gehen eben die Lichter aus.

LG Karl

Hallo Maria,

war zwar an Karl aber dazu fällt mir was ein.

Zitat

Es geht mir um die Frage, ob ein Rückfall die vorherige Entscheidung wieder zu trinken beinhaltet.

das vollendet nur den Rückfall. Vor dem Rückfall passiert erst ein Verhaltens Rückfall Ob ich unterbewusst dazu gesteuert werde, weiß ich nicht . Ich ging direkt in den Biergarten und öffnete meine Faust in der Tasche um das Glas besser greifen zu können

Gruß Hartmut