Mery. Hi, ich stelle mich vor

  • Hallo Zusammen

    Ich bin Mery und es ist an der zeit mir mein problem einzugestehen und etwas dagegen zu unternehmen.

    Seit dem ersten lockdown im letzten jahr habe ich angefangen gelegentlich zu trinken. Sonst habe ich in gesellschaft getrunken, da ich dann extrem isoliert war habe ich angefangen auch alleine zu trinken. Damals war es gelegentlich… seit einigen monaten trinke ich fast täglich, es ist eher die ausnahme wenn ich nicht trinke.

    Ich habe einen herausfordernden job (den ich nie vernachlässigt habe), lebe alleine weil die liebe meines lebens seit einigen jahren schwerbehindert ist und im pflegeheim lebt. Meine familie wohnt weit weg und viele freundschaften sind kaputtgegangen als ich nicht mehr die unbeschwerte Mery war. Die wäre ich sooo gerne wieder, aber ich schaffe es nicht. Ich habe psychologische betreuung, habe meiner therapeutin bisher aber noch nichts von meinem alkoholproblem erzählt. Ich weiss, dass das nicht gut ist aber ich muss zuerst mit mir selbst klar kommen, denke ich…

    Warum trinke ich denn? Ich denke, ich will mich betäuben. Ohne viel denken zu können fühlt sich das leben nicht so schwer an.

    Nach der arbeit sind meine abende so lang. Ich bin psychisch oft nicht in der lage mich zu motivieren etwas zu machen (im haushalt, oder einem hobby nachzugehen, rauszugehen), und mit dem alkohol fühlen sich die stunden bis ich schlafen gehen kann kürzer an. Es ist ein teufelskreis… wenn es mir psychisch besser geht (ich habe auch gute phasen), dann komme ich wieder in eine aufwärtsspirale, in der ich aufgestellt und zufrieden bin und nicht so antrieblos bin.

    Gestern habe ich eine art tiefpunkt erreicht… ich musste im keller etwas nachschauen und habe da gesehen, dass ich absolut vergessene rotweinflaschen hatte, die sehr alt waren. Ich habe gestern zwei flaschen alleine geleert…. Und das obwohl ich rotwein gar nicht mag. So kann es nicht mehr weitergehen.

    Schaffe ich es mit euch, heute abend die zeit vernünftig zu nutzen statt mich zu betäuben? Ich bin zuversichtlich… ich muss es schaffen. Mein problem ist jetzt hier schwarz auf weiss, und ich kann es nicht weiter ignorieren.

    Danke fürs lesen… und danke für diese Plattform.

    Mery

  • Hallo Mery,


    Willkommen im Forum

    der Gedanke "Zeit zu töten" mit Alkohol, kommt mir sehr, sehr bekannt vor.

    Einen der ersten Schritte hast du getan: du hast erkannt, dass du ein Problem hast.

    Daher meine Frage:

    was willst du sonst noch ändern?

    Klar, der erste Schritt ist heute Abend (vernünftiger wäre es vorher noch zum Arzt zu gehen, so ein kalter Entzug ist potenziell tödlich, auch wenn er 1000mal gutgegangen ist) ... und dann?

    Du hast gute Phasen, glaube mir, nüchtern werden die noch besser ;)

    Nur "nichts trinken" reicht in aller Regel nicht, denn das sind Verhaltensmuster, nachhaltig geprägte Hirn- und Denkstrukturen die man nicht so einfach ablegt, darum gehört da soviel mehr dazu (und das ist es Wert!)

    Grüße

    Barthell

    Train to survive

    survive to train

  • Es gibt vieles, was ich ändern will uns muss... ich will wieder die "alte Mery" werden.

    ich will mich um mich kümmern... mich wieder wichtig nehmen. für mich kochen, mich pflegen, meine wohnung aufräumen, mein wohl auch ernst nehmen. ich schaue immer, dass es allen gut geht und ich komme immer ganz am schluss.

    das mit den verhaltsmuter kenne ich... früher war es für mich das essen. die habe ich da schon verändern müssen und hatte es auch nachhaltig geschafft, bis der lockdown und der alkohol kamen. damals hatte ich in situationen, bei denen ich aus frust/traurigkeit/stress gefressen habe, mich handwerklich beschäftigt. ich bin eine basteltante... habe gehäkelt, gezeichnet, genäht... alles dinge, die ich eigentlich gar nicht wirklich kann, aber das hat mich dann so beschäftigt, dass ich die gedanken "verlagern" konnte.

    Das mit dem Hausarzt ist ein guter hinweis... ich muss mich mal kurz schlau machen. wir kann mich der denn unterstützen? ich geh mal googlen :)

    Danke für deine lieben worte übrigens Barthell

  • Hallo Mery,

    der Hausarzt kann z.B. Blutbild, Ultraschall machen und falls nötig auch bei einer Entgiftung helfen, der kann auch deutlich besser einschätzen ob eine Ambulante Entgiftung möglich ist und eben checken ob dur schon irgendwelche Organschäden davongetragen hast ...

    das mit dem "auf sich selbst aufpassen" ist bei mir ein ganz großer Punkt den ich auch nicht immer so umsetze wie ich gerne würde ,)

    Grüße

    Barthell

    Train to survive

    survive to train

  • Hallo Mery,

    herzlich Willkommen hier im Forum. Zu deinem ersten Schritt, dir selbst einzugestehen, dass du ein ernsthaftes Problem hast, kann ich dir nur gratulieren.

    Bei deiner Vorstellung sind mir so einige Gedanken durch den Kopf gegangen, die ich dir gerne da lassen möchte. Wenn du etwas damit anfangen kannst, gut, wenn nicht, lass sie einfach liegen.

    Ich beginne mit deiner großen Liebe und deiner Lebenssituation: Das ist gewiss alles etwas, was dich enorm Kraft kostet. Und ich frage mich dabei, wo DU dabei bleibst.

    Die Lösung, sich mit Alkohol das Leben angenehmer zu trinken, ist mir bekannt....

    Und mir ist auch bekannt, wie verlockend die ist, wenn man eh schon keine Energie und keinen Antrieb mehr hat.

    Die Sache ist die, diese Lösung macht dich auf Dauer noch mehr fertig, nimmt Dir noch mehr den Antrieb, die Energie, reißt dich in ein ziemliches Tief. Das hat damit zu tun, wie Alkohol im Gehirn wirkt.

    Mir hat geholfen, mich in die Thematik einzulesen. Ich habe sehr viel zu dem Thema gelesen und tue es noch. Auch die Erfahrungsberichte anderer sind sehr, sehr aufschlussreich.

    und viele freundschaften sind kaputtgegangen als ich nicht mehr die unbeschwerte Mery war. Die wäre ich sooo gerne wieder, aber ich schaffe es nicht.

    Bei all dem, was dir im Leben zugestoßen ist, kannst du gar nicht mehr unbeschwert sein.

    Ist das wirklich dein Ziel?

    Wäre es nicht interessanter, sich seiner selbst bewusst zu sein und mit sich im Reinen?

    Und ich persönlich finde Freundschaften, die mich nur unbeschwert haben wollen, zu oberflächlich. - Aber das ist vielleicht eine Typenfrage, ich mag Oberflächliches nicht, sondern ich mag ernsthafte, in die Tiefe gehende Gespräche und die sind nicht unbedingt unbeschwert.

    Ich frage dich das, weil ich selbst seit vielen Jahren an mittelgradig bis schweren Depressionen leide und aus Erfahrung weiß, wie schwarz, dunkel, traurig, hoffnungslos man mit einer solchen Erkrankung das Leben wahrnehmen kann. Inzwischen nehme ich, auch wenn ich inzwischen chronisch depressiv bin, das Leben nicht mehr so wahr, sondern ich bin mir meiner Selbst bewusst, mit mir im Reinen, nutze meine Lebenserfahrungen als positive Chance und es geht mir im Allgemeinen gut.

    Zitat

    Ich habe psychologische betreuung, habe meiner therapeutin bisher aber noch nichts von meinem alkoholproblem erzählt. Ich weiss, dass das nicht gut ist aber ich muss zuerst mit mir selbst klar kommen, denke ich…

    Sich zu offenbaren ist einer der ersten Schritte, sich Hintertüren zu schließen. Überleg mal, warum du es ihr bislang nicht gesagt hast.

    Zitat

    Warum trinke ich denn? Ich denke, ich will mich betäuben. Ohne viel denken zu können fühlt sich das leben nicht so schwer an.

    Dieser Grund zu trinken ist mir bekannt, aber inzwischen ist mir gerade durch die Abstinenz ziemlich klar geworden, dass diese „Lösung“ das Problem nicht löst.

    Vom Prinzip ist der Alkohol eine „Medizin“, die verhindert, dass du an deiner Situation etwas änderst. Solange du trinkst, wird das Leben schwer bleiben.

    Du kannst dir das jetzt noch nicht vorstellen, dass sich etwas ändern kann, weil du noch mittendrin steckst und weil du keine Energie und keinen Antrieb fühlst, aber ich kann dir versichern, dass sich etwas ändert, wenn du den Absprung schaffst. Nicht nur bei mir hat sich Vieles zum Positiven verändert, sondern auch bei vielen anderen.

    Auch wenn‘s mir mal wieder schlecht geht - und das kommt bei chronischer Depression öfter mal vor - kommt für mich überhaupt nicht mehr infrage, mich mit Alkohol zu betäuben.

    Zitat

    wenn es mir psychisch besser geht (ich habe auch gute phasen), dann komme ich wieder in eine aufwärtsspirale, in der ich aufgestellt und zufrieden bin und nicht so antrieblos bin.

    Solange du beim Alkohol bleibst, sinken deine Chancen dafür rapide. Das liegt an der Wirkung des Alkohols in deinem Gehirn, es liegt an gewissen Botenstoffen.

    Wenn du vom Alkohol weg kommst, erholt sich das System wieder. Und wenn es dir etwas besser geht, stehen die Chancen, wirklich etwas für DICH zu tun, deutlich besser.

    Auch ich rate dir dringend, ärztliche Hilfe in Anspruch zu nehmen. Mit einem „Kalten Entzug“ ist nicht zu spaßen.

    Alles Gute

    AufderSuche

  • Hallo Mery,

    der Hausarzt kann z.B. Blutbild, Ultraschall machen und falls nötig auch bei einer Entgiftung helfen, der kann auch deutlich besser einschätzen ob eine Ambulante Entgiftung möglich ist und eben checken ob dur schon irgendwelche Organschäden davongetragen hast ...

    das mit dem "auf sich selbst aufpassen" ist bei mir ein ganz großer Punkt den ich auch nicht immer so umsetze wie ich gerne würde ,)

    Grüße

    Barthell

    Danke für die Info. Ich habe aktuell keinen wirklichen Hausarzt, aber ich werde eine Praxis kontaktieren.

  • Liebe AufderSuche

    Danke für deine gedanken... die sind echt gut.

    Zuerst zu meinem Ehemann... ich weiss auch nicht so recht, wo ich dabei bleibe. ich versuche mein leben zu leben, aber es ist manchmal etwas skurril... weil ich verheiratet bin (habe mit 22 geheiratet und bin jetzt 13 Jahre verheiratet) und mein leben eher wie ein single lebe. ich bin zwischen der liebe und loyalität meinem mann gegenüber und dem wunsch nach einem neuen glück oft hin und her gerissen. aber das ist ein thema für sich... welches mich aber sehr regelmässig beschäftigt.

    Bei all dem, was dir im Leben zugestoßen ist, kannst du gar nicht mehr unbeschwert sein.

    Ist das wirklich dein Ziel?

    Wäre es nicht interessanter, sich seiner selbst bewusst zu sein und mit sich im Reinen?

    Und ich persönlich finde Freundschaften, die mich nur unbeschwert haben wollen, zu oberflächlich. - Aber das ist vielleicht eine Typenfrage, ich mag Oberflächliches nicht, sondern ich mag ernsthafte, in die Tiefe gehende Gespräche und die sind nicht unbedingt unbeschwert.

    Unbeschwert ist vielleicht das falsche wort gewesen. ich kann nicht so sein, wie ich vor 10 jahren oder so war, das ist mir bewusst. ich meine damit, dass ich gerne wieder positiv sein will, mit einem lächeln in die zukunft schauen will und das positive wieder sehen will, was mich umgibt. es ist ja nicht alles schwarz, aber aktuell sehe ich es nicht.

    Die freundschaften, die kaputt gegangen sind, fehlen mir nicht... im sinne, dass ich denen nicht mehr nachtraure. ich habe wenige freunde, die leider auch weit weg oder sehr beschäftigt sind. die, die mich in der schweren zeit nicht beistehen konnten oder wollten oder nicht verstehen konnten weshalb meine prioritäten änderten, haben keinen platz in meinem leben. ich mag auch keine oberflächlichen beziehungen, leider stellte sich erst in der "not" heraus, dass die freundschaften nicht ehrlich waren.

    Zitat

    Sich zu offenbaren ist einer der ersten Schritte, sich Hintertüren zu schließen. Überleg mal, warum du es ihr bislang nicht gesagt hast.

    weil ich diese schwäche nicht eingestehen wollte. eine sucht war für mich bisher immer ein zeichen von persönlicher schwäche. ich weiss, dass es nicht so ist... aber auch das ist ein prozess, der gerade in mir am reifen ist.

    Solange du beim Alkohol bleibst, sinken deine Chancen dafür rapide. Das liegt an der Wirkung des Alkohols in deinem Gehirn, es liegt an gewissen Botenstoffen.

    Wenn du vom Alkohol weg kommst, erholt sich das System wieder. Und wenn es dir etwas besser geht, stehen die Chancen, wirklich etwas für DICH zu tun, deutlich besser.

    Kannst du mir etwas an literatur empfehlen? ich würde mich gerne auch gründlich informieren.

    Danke fürs zuhören

    Mery

  • Hallo Mary,

    in der Pandemie hat es viele getroffen

    und bei dir passt auch alles zusammen, Beziehungsprobleme, Pandemie, Einsamkeit oder eine "beginnende Depression" (aber das schreib ich nur so....ich bin kein Arzt)

    und ich denke, du nutzt die Sucht als Medikament für diese Dinge, (für die fraglichen Ursachen) ob Essen oder trinken ist egal, beim Essen scheinst du es ja schon erlebt zu haben, dass die Sucht unberechenbar ist.....Alkohol wird auch zu einem Selbstläufer, den man dann nicht mehr alleine bewältigen kann...du musst dich wirklich um dich kümmern

    aber du hast ja schon angefangen...hier mit dem Forum und mit der Hausarztsuche

    ich wünsche dir viel Erfolg

    Lieben Gruß

    mexico

  • Das wird vermutlich einer der schwierigsten termine meines lebens

    Willkommen hier in unserer online SHG,

    als erstes mal bin ich positiv überrascht wie du die Sache angehst. Hat man nicht so oft. Da ziehe ich den Hut. Natürlich hat man da auch Bammel zum Arzt zu gehen jedoch kommen da tagtäglich Menschen mit ihren Alkoholproblem. Inwieweit siehst du dich denn schon abhängig? Siehst du dich als Alkoholiker?

    Gruß Hartmut

    ------------------

    Wer will, findet Wege. Wer nicht will, findet Gründe!

  • Hallo ihr lieben

    und bei dir passt auch alles zusammen, Beziehungsprobleme, Pandemie, Einsamkeit oder eine "beginnende Depression" (aber das schreib ich nur so....ich bin kein Arzt)

    mit der depression liegst du nicht falsch, das ist auch der grund weshalb ich bereits in therapie bin. als mein mann vor 7 jahren unheilbar krank wurde war es mir zwischenzeitlich alles zu viel. nachdem er (durch eine hirnblutung) schwerbehindert wurde hatte ich auch einen burnout, habe mich dann aber in den monaten zuhause sehr gut um mich kümmern können und mich wieder gefangen

    Inwieweit siehst du dich denn schon abhängig? Siehst du dich als Alkoholiker?

    Das ist eine gute frage... ich glaube schon, dass ich mich selbst als alkoholikerin sehen muss. ich habe verlangen nach alkohol, udn wenn ich zum beispiel auf eine essenslieferung inkl. weinflasche warte merke ich wie ich kribbelig werde, so eine art "angespannte vorfreude"... weiss nicht wie ich es besser beschreiben soll. aber ich glaube das spricht alles dafür, dass ich echt süchtig bin.

  • Hallo Meri, 

    nun hab ich etwas Zeit, dir zu antworten. 


    Ich habe sehr, sehr viel darüber gelesen, hier und da, deshalb kann ich dir kein bestimmtes Buch empfehlen oder eine einzelne Website.  

    Ich schreibe dir aber trotzdem gleich ein paar Empfehlungen auf, zuvor aber meine laienhafte Zusammenfassung. Ich bitte zu beachten, dass ich keine Ärztin und keine Therapeutin bin. 


    Da du auch an Depressionen leidest: Hast du dich schon mal mit den sogenannten „Botenstoffen des Glücks“ beschäftigt?  


    Im Gehirn sorgt ein überaus komplizierter Cocktail aus Neurotransmittern, dass wir uns wohl fühlen, Antrieb haben usw. 

    Interessant sind u.a. Serotonin, Dopamin, Noradrenalin und das sogenannte Schlafhormon Melatonin. Es gibt weit mehr, auf die du in den unten angegebenen Artikeln noch stoßen wirst. 


    Hier werden die m.E. ganz gut erläutert: 

    https://www.eurapon.de/blog/4-botenstoffe-des-gluecks/


    Menschen mit Depressionen z.B. haben häufig zu wenig Serotonin. Ich z.B., deshalb nehme ich als Medikament einen sogenannten Serotonin-Wiederaufnahmehemmer. 


    Der Cocktail an Botenstoffen ist hoch kompliziert, wenn’s einfach wäre, könnte man einfach eine Pille verschreiben und gut ist. Ist es leider nicht. Wer wegen Depressionen ein Medikament verschrieben bekommt, muss u.U. mehrere Medikamente ausprobieren, bis ein geeignetes gefunden wird. Manchmal hilft auch erst eine Kombination aus mehreren Medikamenten. 


    Alkohol kann die Ausschüttung dieser Neurotransmitter/ Botenstoffe ankurbeln. 

    Dann kommt es zu einer Überflutung des Gehirns mit diesen Botenstoffen und das lässt uns für den Moment glücklich fühlen. 


    Nun reagiert das Gehirn auf diese Überflutung damit, dass es mehr Rezeptoren, an denen die jeweiligen Botenstoffe andocken, bildet. Das Gehirn ist für diese Überflutung einfach nicht gemacht.  


    Die Folge ist, dass man, um das gleiche „Glück“ zu fühlen, mehr Alkohol konsumieren muss. Das wiederum führt dazu, dass mehr Rezeptoren gebildet werden.  

    So erklärt sich, warum Alkoholiker zunehmend die Dosis steigern. 


    Das Problem ist - abgesehen davon dass Alkohol ein Nervengift ist, das nicht nur im Gehirn sehr großen Schaden anrichtet -, dass der Körper selbst allmählich weniger dieser Botenstoffe produziert. Außerdem senkt sich offenbar der Spiegel dieser sogenannten Glückshormone stärker wieder ab als das normalerweise geschieht. 


    So führt das, was einen zunächst glücklich fühlen lässt, auf Dauer dazu, sich nicht mehr glücklich zu fühlen, den Antrieb zu verlieren und so weiter. 


    Auf Dauer ändert sich nicht nur die Hirnbiologie, der Alkohol richtet auch an anderen Stellen im Körper immensen Schaden an. Bis zu einem gewissen Grad kann der Körper sich erholen, wenn man abstinent wird. Ab einem bestimmten Grad nicht mehr, dann kann man nur noch dafür sorgen, dass es nicht noch schlimmer wird. 


    Ich selbst habe mit dem Trinken aufgehört, als mir klar wurde, dass ich die Kontrolle verliere, als mir klar wurde, dass ich auf dem besten Weg war, wie mein Vater zu werden. Das wollte ich auf keinen Fall. Die vielen, vielen Erfahrungsberichte anderer, Alkoholiker, Angehöriger und erwachsener Kinder von Alkoholikern haben bei mir dafür gesorgt, dass ich mir klar wurde über mich selbst. Ich erkannte mich teilweise wieder. Und ich wurde mir klar darüber, wohin ich nicht (!!!) will und wohin ich will. 


    Zufriedene Abstinenz konnte ich mir im vergangenen Oktober noch nicht vorstellen, aber mich lockte, was andere darüber erzählten.  

    Seit einigen Monaten kann ich von mir behaupten, zufrieden abstinent zu sein. Ich vermisse den Alkohol überhaupt nicht.  

    Früher habe ich geglaubt, ich bräuchte Alkohol, um besser denken zu können, weil das Chaos in meinem Kopf irgendwie zur Ruhe kam. Ich trank Alkohol, um für einen Moment zu vergessen, dass ich Depressionen habe und mich glücklich, leicht und zufrieden fühlen zu können. 

    Heute aber geht’s mir stimmungsmäßig deutlich besser und ich kann viel besser denken. Da ist irgendwie gar kein Chaos mehr. Nur manchmal, wenn ich mächtig getriggert werde, aber dann hat sich als Heilmittel herausgestellt, zwei ganz bestimmte Freunde zu kontaktieren oder aufzusuchen (sie wohnen eine halbe Stunde entfernt und einer von denen hat meistens für mich Zeit. Ich bin umgekehrt für sie da, wenn sie mich brauchen.)  

    Auch körperlich geht es mir deutlich besser. Ich hab nämlich auch noch MS.  


    Ich schreibe dir davon, um dir Mut zu machen. 

    Hartmut hat ganz Recht, wenn er bewundert, wie du die Sache anpackst. Vielleicht kannst du mit dem, was ich dir geschrieben habe, tatsächlich etwas anfangen. 


    Nun zur Lektüre: 


    Simon Borowiak, „Alk: Ein fast medizinisches Sachbuch“ 

    Teilweise humorvoll geschrieben und mit vielen interessanten Informationen. 


    Daniel Schreiber, „Nüchtern“ 

    Interessanter und meines Erachtens gut geschriebener Erfahrungsbericht. Ich habe mich teilweise darin wieder gefunden.  


    Internetseiten: 


    Edit

    Herzliche Grüße  

    AufderSuche

    3 Mal editiert, zuletzt von AufderSuche (9. Juni 2021 um 19:00) aus folgendem Grund: edit - Schriftgröße verkleinert, Linde

  • Hallo

    AufderSuche , ich habe mal die Links herausgenommen, da dieses Forum hauptsächlich von Erfahrungsaustausch lebt und der Vorstellungsbereich nur für die ersten Schritte vorgesehen ist. Erst nach der Freischaltung, machen wir hier und da und nach überprüfen der Urheberrechte ein paar Ausnahmen. Ich bitte um dein Verständnis.

    Das ist eine gute frage... ich glaube schon,

    Dann bin ich mal gespannt über deinen Arztbesuch.

    Gruß Hartmut

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  • Hallo ihr lieben

    So, ich bin zuhause, habe mit meinem mann gesprochen und mir ein schönes abendessen gegönnt resp bin noch dabei

    Ich habe einen tollen arzt erwischt, der ganz ruhig und empatisch ist, und mir auf augenhöhe begegnet ist. Ich habe medikamente bekommen - edit, Medikamentennamen entfernt, Linde - und ich werde am mittwoch nächste woche erneut bei ihm sein. Blut wurde auch abgenommen und dann werden wir sehen was ist

    Ich bin froh diesen schritt heute gemacht zu haben. Und auch euch gefunden zu haben im netz.

    Einmal editiert, zuletzt von Linde66 (9. Juni 2021 um 21:35) aus folgendem Grund: Medikamentennamen entfernt

  • Fazit nach dem ersten tag.

    Die medikamente haben gut geholfen denke ich, denn ich bin recht ruhig. Zittere ein bisschen und bin appetitlos, aber im kopf geht es mir gut. War in der mittagspause in einer bücherei und habe mir 3 bücher gholt, unter amderem die empfehlungen von AufderSuche

  • Hallo Mery,

    das hört sich gut an bei dir!

    Und es macht hoffentlich nicht nur dir, sondern auch anderen Mut.

    Bin gespannt, ob dich die Bücher auch so ansprechen wie mich.

    Wir lesen uns!?

    Wenn du den Entzug hinter dir hast und weiterhin Interesse am Austausch, kannst du beantragen, dich für den offenen Bereich freischalten zu lassen. Hast du die Informationen diesbezüglich schon gelesen?

    Herzliche Grüße

    AufderSuche

  • Hallo liebe AufderSuche

    Ich wenn nur, dass man sich dafur bewerben muss, aber die details habech noch nicht gelesen.

    Und wisst ihr was... ich bin beim friseur. Nach fast 2 jahren ist es auch hier an der zeit gekommen, alte zöpfeabzuschneiden und das neue leben mit einem neuen look zu feiern 😊

  • Hallo Mery , hast du meine persönliche Nachricht (Konversation) erhalten?

    Nur für meine / unsere INFO im Team , nicht das da noch etwas nicht ganz nach Plan läuft mit den PN

    Gruß Hartmut

    ------------------

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