Erna - Jetzt oder nie.....

    Zitat von Erna

    Es Ist vermutlich frustrierend, wenn zum zigsten Male nicht auf dich gehört wird und ich hoffe, du denkst nun nicht, das auch bei mir Hopfen und Malz verloren ist.

    Du schätzt es falsch ein. Es geht nicht um mich. Es geht hier um dich. Ich bin ja trocken. Es frustriert mich auch nicht, mache dir mal keine Sorgen. Mit meiner Post wollte ich nur deutlich machen, dass du nicht die einzige bist, die am Anfang so denkt.

    Zitat von Erna

    , das auch bei mir Hopfen und Malz verloren

    Nicht als Sprichwort, aber ich hoffe das Hopfen und Malz bei dir keine Rolle mehr spielt ;) Also verloren bleibt.

    Gruß Hartmut

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    Wer will, findet Wege. Wer nicht will, findet Gründe!

    Hallo Erna,

    Du bist letztendlich doch diejenige, die am besten erkennen kann, ob etwas heikel ist oder Dir gut tut. Wie die Leute sind, was die Situation mit Dir macht usw.

    Ich habe hier am Anfang auch Einiges gelesen, was mich verunsichert hat. Manchmal zu Unrecht!

    Manchmal aber auch zu Recht.

    Ich habe es gelesen damals und dann für mich selbst entschieden.

    Fakt ist, dass es niemand böse meint, im Gegenteil.

    Treff eine Entscheidung und denke nicht, dass Du hier nichts drüber schreiben solltest, um kein Meckern zu lesen.

    Du bekommst Gedanken zum Lesen und was Du für richtig empfindest, entscheidest Du für Dich!!

    Einen schönen Abend für Dich (und nimm Dir nicht vor, bewusst weniger zu schreiben. Mach wie Du möchtest) :)

    LG Cadda

    So, bin heil, glücklich und ohne Hopfen und Malz im Bauch zurück. :)

    Es war eine tolle Probe. Kein Suchtdruck, nichts....am Anfang musste ich einmal von dem Biertrinker-Bandkollegen wegrücken. Aber nicht, weil ich auch ein Bier wollte, sondern weil es so eklig roch. Ist das denn zu fassen?

    Das brachte dann natürlich gleich das Thema auf, ob ich denn jetzt gar nicht mehr trinken wolle. Darauf konnte ich dann klartext reden. Gutes Gefühl.....und es gab positives Feedback.

    Ich wollte nochmal anmerken, dass ich die Grundbausteine grundsätzlich sehr wichtig finde um einem das Nüchtern bleiben zu erleichtern. Würde in meiner Band mehr Alkohol konsumiert, wäre ich nicht hingegangen, hätte mir wahrscheinlich sogar überlegt, ganz auszusteigen. Nächste Woche mit dem Kind zu zelten, ist mir auch zu heikel, weil ich da spätestens am Abend Lust auf Alkohol bekommen würde. Genauso werde ich diverse andere Orte und Situationen meiden.

    Cadda Ich habe hier heute nichts böse aufgefasst. Im Gegenteil. Und ab und zu mit mir "Meckern" ist ja manchmal nicht verkehrt. Wer weiß, vielleicht wäre es mir ohne das "Meckern" heute anders ergangen. So war ich noch ein Stückchen bewusster bei der Sache.

    Ich werde auch nicht auf Zwang weniger schreiben, aber ab Sonntag ist der Zwerg wieder da und wir haben viel vor :)

    Liebe Erna,

    ich lese sehr gerne bei dir. Ich nehme aus dem Austausch bei den anderen viel für mich mit.

    Zitat von Erna

    Darauf konnte ich dann klartext reden.

    Dann ist das meiner Meinung nach ein gutes Umfeld für dich. Vor allem wenn sie so verständnisvoll reagiert haben. Finde ich mutig von dir und dient auch deinem Selbstschutz.

    LG,

    Anni (Co und trockene Alkoholikerin, seit Anfang des Jahres Forenmitglied)

    Alles was man über das Leben lernen kann, ist in 3 Worte zu fassen: es geht weiter.

    Guten Morgen liebe Anni,

    ich danke dir für die positive Rückmeldung.

    Die hatten mich ja vor einigen Jahren erlebt. Da war es wirklich manchmal schlimm. Beim letzten Mal, bevor ich mich verabschiedete, hab ich mich neben den Stuhl gesetzt. (Sowas schreibe ich gleich mal auf meine Absturzliste. Das hatte ich irgendwie verdrängt. )

    Waren im letzten halben Jahr dann alle glücklich, dass ich mich zum positiven verändert hatte. Dass es trotzdem noch schlimm ist, war ihnen nicht klar.

    Habe zwar gesagt, das der Biertrinker nicht auf sein Feierabendbier verzichten muss, aber ich vermute, er wirds trotzdem erstmal tun. Mal sehen.

    Fühle mich erleichtert und mir fiel es gar nicht so schwer, darüber zu reden. Irgendwie gehts in großen Schritten und kleinen voran in meinem Kopf.

    Aber ich trau dem Frieden nicht. Die großen Stolpersteine kommen schon noch.....

    Guten Morgen,

    mit Deiner Offenheit bezüglich Deiner Krankheit hast Du einen sehr guten Schritt getan, der Dir helfen wird. ich habe es damals auch so gehandhabt. Das gibt einen Schutz. Klar hatte ich eh nicht vor, auf einer Veranstaltung bzw. bei einem Treffen mit anderen Leuten wieder etwas zu trinken. Bei mir hatte es geklickt und deshalb fühlte ich mich auch nicht unsicher bei solchen Dingen. Im Nachhinein betrachtet habe ich es mir komplizierter gemacht, indem ich mich nicht direkt aus solchen Anlässen für unbestimmte Zeit herausgezogen habe. In Gefahr habe ich mich aber nicht gesehen, denn dafür war ich zu glücklich, nicht mehr trinken zu wollen und ich hatte zwar Respekt, aber keine Angst.

    Jedenfalls selbst WENN es so gewesen wäre, dass ich wackelig geworden wäre (wie gesagt, den Gedanken hatte ich zu keinem Zeitpunkt, ob ich nicht doch etwas trinken könne)... Selbst WENN, dann wäre es gar nicht wirklich möglich gewesen, weil es ein Rückfall vor allen Leuten gewesen wäre, da jeder Bescheid wusste.

    Ich musste mir keine Ausrede überlegen, weil ich die Wahrheit gesagt habe.

    Trotz meines Bekanntenkreises, den ich damals hatte, in dem sehr viel getrunken wurde (in anderen Bekanntenkreisen muss man nämlich gar keine Ausrede suchen, da wird ein "ich trinke nicht" einfach akzeptiert, wie ich inzwischen hier im Forum und auch aus eigener Erfahrung lernen konnte) haben die Leute positiv auf meine Abstinenz reagiert. Sie haben miterlebt, wie weit es bei mir schon war und fanden es richtig, dass ich nichts mehr trinken möchte.

    Obwohl in diesem Bekanntenkreis selbst viel getrunken wurde, bin ich unterstützt worden. Jeder hat es akzeptiert und positiv reagiert. Dennoch habe ich mich von Zeit zu Zeit immer mehr rausgezogen aus diesen Kreisen. Das kam nicht, weil ich es mir vorgenommen habe, sondern weil ich nichts mehr mit einigen Dingen anfangen konnte.

    Allerdings habe ich auch weiterhin noch Treffen, wo der Alkohol nicht im Vordergrund steht. Das ist für mich der entscheidende Punkt. Habe ich das Gefühl, die Menschen treffen sich, um zu saufen und wollen nur "nebenbei" Zeit verbringen und klönen, dann bin ich raus.

    Treffen die Leute sich zum Karten spielen und trinken über den Abend verteilt vielleicht 2 Getränke oder auch gar nichts, dann ist das für mich in Ordnung. Dann geht es WIRKLICH um das Treffen, um das klönen, um das Kartenspielen, Fahrradfahren und miteinander reden.

    Und das meine ich. Wie es bei Dir und der Band ist, das kannst nur DU wissen. Wichtig ist dabei, dass Du ehrlich zu Dir bist.

    Und dass Du auch immer vorher schaust "wie geht es mir?". Bei mir gab es Tage, da war mir total egal, ob ich gesehen habe, dass da irgendwo in der Stadt beim Vorbeilaufen jemand gerade im Biergarten sitzt und etwas trinkt. An anderen Tagen hätte man mich hinterher fragen können "Du Cadda, da wo wir gerade vorbeigelaufen sind, was wurde da getrunken" und ich hätte es nicht beantworten können, weil ich es gar nicht gesehen bzw. wahrgenommen habe.

    Immer auf sich selbst achten. So wie Du jetzt mit dieser Zeltgeschichte. Wenn Du vorher weißt, dass es Dir nicht gut tut, dann lassen.

    Ich wünsch Dir eine schöne Zeit :)

    LG Cadda

    Erna,

    ich bin bekannt, dass ich nicht lange um den heißen Brei rumrede. Nicht persönlich nehmen, es ist nur der Sucht geschuldet. Die hat auch kein Erbarmen. Sollte es dir zu viel werden, sage es kurz und ich bin bei dir raus.

    Zitat von Erna

    Das brachte dann natürlich gleich das Thema auf, ob ich denn jetzt gar nicht mehr trinken wolle. Darauf konnte ich dann klartext reden.

    Klartext? Da bist du bei mir richtig, :mrgreen: ich rede meist Klartext. Ungeschönt, direkt und größtenteils auf den Punkt.

    Was bedeutet bei dir Klartext? Hast du dich als Alkoholiker zu erkennen gegeben? Wie kann ich das verstehen.

    Zitat von Erna

    Ich wollte nochmal anmerken, dass ich die Grundbausteine grundsätzlich sehr wichtig finde um einem das Nüchtern bleiben zu erleichtern.

    Was hast du denn von den Grundbausteinen umgesetzt, um auf so eine Schlussfolgerung zu kommen? Gut finden und sie umsetzen ist für mich ein Unterschied. Nur Teile rauspicken, weil es mir gerade nicht in den Kram passt, hebeln die Grundbausteine aus.

    Zitat von Erna

    Würde in meiner Band mehr Alkohol konsumiert, wäre ich nicht hingegangen,

    Wo ziehst du da für dich deine Grenzen und woher willst du eigentlich nach ein paar Tagen nüchtern wissen, was deine Grenzen sind? Trinken sie kein Alkohol, wenn du dabei bist? Ich halte es sogar am Anfang für gefährlicher, wenn „nur“ ein Glas neben mir getrunken wird als sich jemand bis „Unterkante Oberlippe“ sich zuschüttet.

    Verständnis zeigen mir nur Menschen, die nicht in meinem Beisein trinken. Vorausgesetzt, sie wissen von meiner Alkoholkrankheit. Ich kann es nicht verlangen und auch keinem verbieten. Ich kann mich aber darauf vorbereiten. Und zwar im Vorfeld. Im Zeitalter der Digitalisierung ist das auch kein Problem, es abzuklären.

    Blieb weiter offen und ehrlich hier. Finde ich gut.

    Gruß Hartmut

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    Wer will, findet Wege. Wer nicht will, findet Gründe!

    Liebe Cadda, lieber Hartmut,

    da habt ihr mir ja etwas zum Nachdenken mitgegeben. Muss das erstmal sacken lassen und überdenken, um mir die nötigen Antworten zu liefern.

    Hab gleich wieder einen Termin bei der Suchtberatung.

    Bis später

    Liebe Cadda,

    dein Beitrag war mal wieder sehr motivierend. Dein Faden hier, war einer der ersten, die ich mir komplett durchgelesen habe. Hat mich sehr inspiriert und ich fand mich darin wieder.

    Zitat von Cadda

    Das gibt einen Schutz.

    Ja, das Gefühl habe ich auch. Vorher war es mir nur im Kopf klar, dass es so funktionieren kann. Jetzt merke ich, dass mit jedem Menschen, der Bescheid weiß, die Hemmschwelle zu trinken ein klein wenig größer wird. Irgendwer wird etwas sagen, wenn ich mit einem Bier antanze, Und mit jedem Male des Mitteilens wird der Entschluss in meinem Kopf ein klein wenig fester. Genial, dass man sein Gehirn auch wieder umkonditionieren kann.

    Zitat von Cadda

    in anderen Bekanntenkreisen muss man nämlich gar keine Ausrede suchen, da wird ein "ich trinke nicht" einfach akzeptiert,

    Zum Glück gibt es viele Menschen, bei denen es nicht normal ist, Alkohol zu konsumieren. Ich habe das Glück, welche davon in meinem nahen Umfeld zu haben, bzw. das die Möglichkeit besteht, die Kontakte wieder aufleben zu lassen. Ich fiel da ja eher aus der Reihe mit meiner maßlosen Sauferei. Und ich bin zuversichtlich, dass sich Neue ergeben werden, wenn ich noch weiter mit mir ins Reine komme. Ich war immer gehemmt im Umgang mit anderen, weil ich mich selbst zum Kotzen finde. Und mit der Sauferei ist ein großer Punkt verschwunden, der ja einen Rattenschwanz hinterher zog ,der mich unzufrieden mit mir sein lässt. Und ich fühle mich gerade frei und bereit, mich weiterzuentwickeln.

    Eins ist sicher, ich könnte mich im Moment nicht mit offensichtlich angetrunkenen Menschen umgeben. Und wollte es auch nicht. Kommt dann eh nur Müll aus den Mündern. Deshalb hast du es sicher auch nach und nach sein lassen. :)

    Lieber Hartmut,

    ich werde es dich wissen lassen, wenn es mir zu viel wird. Aber gerade will ich mir ja das ganze Programm der Trockenheitsarbeit und der Arbeit an mir selbst geben. Bevor der Alltag wieder los geht. Also ruhig weiter, solange es dir nicht zu bunt mit mir wird :lol:


    Zitat von Hartmut

    Was bedeutet bei dir Klartext? Hast du dich als Alkoholiker zu erkennen gegeben? Wie kann ich das verstehen.

    Das Wort "Alkoholiker" hab ich nun nicht in den Mund genommen. Das klingt immer so unangenehm,. Aber vielleicht macht es Sinn, es zu benutzen, weil es einem das ganze Unangenehme der Sucht vor Augen führt.

    Ich habs dann mit "Problem mit Alkohol" umschrieben.

    Zitat von Hartmut

    Was hast du denn von den Grundbausteinen umgesetzt, um auf so eine Schlussfolgerung zu kommen?

    Diese Frage, werde ich mir für mich beantworten, um der Sache auf den Grund zu gehen, ob ich schon genug getan habe. Wobei da auch nicht wichtig ist, was ich gemacht habe, sondern was noch nicht. Was schon passiert ist, wäre auch im Verlauf meines Fadens nachzulesen.

    Die Grundbausteine erschienen mir schon allein vom logischen, sachlichen Denken her sinnvoll daher bin ich durchaus bemüht, sie umzusetzen. Ob sie letzten Endes funktionieren, kann ich ja aus eigener Erfahrung noch nicht vollends sagen. Dafür wird noch einiges an Alk nicht meine Kehle herunterfließen müssen.

    Geschludert habe ich definitiv bei der Sache mit dem Arzt. Entgiftung ist nun durch, Checkup bin ich dran. Dort vollkommen ehrlich sein ist beruflich bedingt schwierig. Ich ziehe in Erwägung einen auf Sucht spezialisierten Arzt aufzusuchen und dort die Hosen runterzulassen.

    Zusätzlich zu den Gruppen die ich gerade besuche, ziehe ich eine ambulante Therapie in Erwägung. Eigentlich sträubt sich alles in mir, aber ich merke, dass mir diese Einzelgespräche in der Suchtberatung gut tun. Mal sehen.....habe ja keine schwerwiegenden psychatrischen Probleme, die ein Therapeut zutage bringen könnte. aber es hilft eben doch beim Ordnen der Gedanken. Aber vielleicht kann das auch die SHG leisten. Ich weiß es noch nicht....

    Mit dem alkoholfreien Umfeld gehe ich mancher Ansicht nach wohl zu lachs um. Aber da bin ich tatsächlich gerade mit mir im Reinen. Ansonsten ist es wohl klar, dass es keinen Sinn macht, sich weiter mit Trinkern zu umgeben.

    Die weitere Freizeitgestaltung wird sich auch erst noch ergeben müssen, aber ich bin offen und habe viele Ideen. Dem Musizieren werde ich weiter nachgehen, weil es für mich nicht mehr direkt mit dem Trinken verknüpft ist, auch wenn das einige nicht nachvollziehen können.

    Das geht für dich Hartmut wahrscheinlich wieder als Gefasel und Ausreden finden durch. Aber manche Dinge sind eben nicht schwarz oder weiß und nicht ganz einfach umzusetzen. Aber ich tue was ich kann. Für mich und den Zwerg. Am wichtigsten ist für mich gerade, die schlechten Folgen des Alkohols nicht wieder in den Hintergrund treten zu lassen und die Wirkung nicht zuverklären. Daran scheiterten meine Vorhaben nicht zu trinken bisher immer. Es muss alles noch in Fleisch und Blut übergehen.

    Ich weiß, ich stehe erst am Anfang. Ich habe gerade erst einen Prozess in mir in Gang gesetzt, der sich lange hinziehen wird und ständig gefüttert werden will. Grobe Nachlässigkeiten wird mein Suchthirn nicht gestatten.

    Zitat von Hartmut

    Wo ziehst du da für dich deine Grenzen und woher willst du eigentlich nach ein paar Tagen nüchtern wissen, was deine Grenzen sind?

    Meine Grenzen kenne ich noch nicht. Werde mich da auf mein Bauchgefühl verlassen müssen. Und auf meinen Verstand, den ich täglich wieder daran erinnere, wie ich nicht mehr sein will.

    Zitat von Erna

    Das geht für dich Hartmut wahrscheinlich wieder als Gefasel und Ausreden finden durch.

    Ist das wichtig, was ich oder andere darüber denken? Ein Tipp, es ist wurscht ;)

    Du reflektierst, bist bei dir und das ist gut so. Ohne deinen Weg zu beurteilen, finde ich es gut, dass du genauer hinschaust. Wissbegierig bist und die Sache ernst nimmst. Verrate mich nicht, dass ich auch mal ein Lob raushaue. Sonst ruiniert es meinen Ruf :mrgreen: Wir sind auch beide nur einen Schluck vor einem Rückfall.

    Zitat von Erna

    Das Wort "Alkoholiker" hab ich nun nicht in den Mund genommen. Das klingt immer so unangenehm,

    und dabei eine Hintertür aufgelassen. ;) Nicht das die anderen sich jetzt danach richten oder es ernst nehmen, um die geht es nicht. Es auszusprechen sich bei den wichtigen Personen zu „outen“ schützt einem selbst. Gerade bei Alkoholiker, die andere Meinungen, wichtig sind.

    Gruß Hartmut

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    Wer will, findet Wege. Wer nicht will, findet Gründe!

    Zitat von Hartmut

    Ist das wichtig, was ich oder andere darüber denken? Ein Tipp, es ist wurscht ;)

    Da siehste, doch ein psychisches Problem......die Angst bewertet zu werden und daraus resultierende soziale Angst.

    Daher bin ich auch gerade mächtig aufgeregt. Will gleich zu einer neuen SHG. Aber ich geh und kneife nicht!!!! Und versuche gleich mal "Alkoholiker" zu sagen. Wobei es das ja bei mir auch nicht richtig trifft, bin ja eher polytox, wenn ich auch noch auf meine frühere Suchtgeschichte schaue. Mh....

    Keine Angst, Hartmut. Ich sags nicht weiter :wink: Aber gut tat es und besten Dank :)

    Hallo Erna,

    wie ist es denn mit der neuen SHG gelaufen?

    Ich kann mich sehr gut erinnern, als ich das erste Mal gesagt habe "und ich bin Alkoholiker". Es war schwer und befreiend. Hatte gerade das Buch "Nüchtern bleiben - nüchtern leben" geschenkt bekommen. Nachdem ich diesen Satz gesagt hatte, habe ich große Papierfilter für Tee zugeschoben bekommen. Weil sie keine Taschentücher da hatten. Tränen sind aber nur gaaaanz wenig gelaufen. Jedenfalls habe ich tatsächlich noch immer einen dieser Filter als Lesezeichen in diesem Buch. Inzwischen halt zwischen letzter Seite und Buchdeckel. Hab ihn aber aufgehoben. Zur Erinnerung.

    Ich bin gespannt, was Du berichtest.

    LG Alex

    Ich finde die Aussage von Dir, dass Du ein Problem mit Alkohol hast gar nicht so weit weg von der Aussage, Alkoholiker zu sein.

    Nach so kurzer Zeit schon so eine Offenheit an den Tag zu legen, find ich gut.

    Das haben so manch Andere nach Jahren nicht getan. Müssen sie auch nicht. Jeder entscheidet das selbst.

    Ich finde die Tatsache, ein Getränk abzulehnen, mit der Begründung ein Problem mit Alkohol zu haben völlig ausreichend und mutig und sehe hier kein Hintertürchen offen halten wollen. Das würde ich eher bei der Begründung „ich bin auf Diät“ oder „ich muss noch fahren“ so sehen.

    Was die Therapie angeht: Dich zwingt ja niemand dazu, wenn sich alles in Dir sträubt, wie Du schreibst.

    Entscheide doch in Ruhe.

    Ansonsten schließe ich mich der Frage von Alex an: Wie war es in der Gruppe?

    Guten Abend Erna,

    jeder hat sein eigenes Tempo in Bezug auf dem Weg in eine zufriedene Trockenheit.

    Der eine "muss" es jedem erzählen, dass er seit X Tagen keinen Alkohol mehr getrunken hat, der andere

    siehst sich sofort ab dem 1. Tag als trockener Alkoholiker und andere verlieren darüber nie ein Wort, usw.

    Das allerwichtigste ist in meinen Augen, dass man verstanden hat, dass man mit Alkohol nicht umgehen

    kann und man eine Krankheit hat, die man stoppen kann. "Einfach" indem man den Alkohol weglässt,

    einfach und doch manchmal schwierig. Aber meistens nur am Anfang.

    Und ich bezeichne mich lieber als trockene Alkoholikerin. Denn ich trinke keinen Alkohol mehr.

    Ich finde es gut, dass Du alles ausprobieren willst, von SHG bis zu einer Therapie. Nimm das mit,

    dass Dir die erste Zeit und auch darüber hinaus hilft. Du allein hast es in der Hand! ;):thumbup:

    LG Elly

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    Mancher wird erst mutig, wenn er keinen anderen Ausweg mehr sieht.

    - Trocken seit 06.01.2013 -

    Guten Morgen liebes Forum,

    die Gruppe gestern war eigentlich nicht so übel. Mir war richtig übel auf dem Weg dorthin. Nichts meiner eingeübten Sachen hat gegen die Aufregung geholfen. Bin dann trotzdem einfach rein. Und nach 10 Minuten war die Aufregung dann weg. Mich hatte dann auch gleich jemand quasi an die Hand genommen und mich in ein Gespräch verwickelt.

    Habe mich dann in der Gruppe als Alkoholiker vorgestellt, musste dann aber gleich weiter ausholen, weil es der Begriff eben einfach nicht richtig trifft bei mir. Vielleicht bin ich dadurch auch falsch hier im Forum?

    Gehe auf jeden Fall nächste Woche nochmal hin an einem anderen Tag. Die Gruppe war sehr gut besucht, daher war jeder nur kurz dran. An den anderen Tagen ist wohl nicht so viel los. Aber die machen auch viel Freizeitgestaltung und dort würde ich mich einklinken wollen.

    Irgendwie war ich dann gestern Abend trotzdem mit einem Schlag völlig demotiviert und ausgelaugt. Irgendwie leer. Hab ja auch alles rausgelassen aus dem Kopf. War vielleicht doch etwas viel in den letzten Tagen. Speziell gestern. Suchtberatung, hier und Gruppe. Aber wollte mir, bevor der Alltag wieder losgeht, alles um mich herrum polstern und organisieren. Damit ich dann nur noch drauf zugreifen muss. Aber für die Zukunft....nicht übertreiben.

    Heute gehts etwas besser, aber fühle mich immer noch mau. Liege sogar noch im Bett....Naja....ich nehme es so an. Ist ja auch nicht schlimm.

    So....jetzt koch ich mir in meiner endlich wieder sauberen Küchen einen Kaffee und freu mich schonmal vor aufs Kind. :)

    Zitat von Erna

    Habe mich dann in der Gruppe als Alkoholiker vorgestellt, musste dann aber gleich weiter ausholen, weil es der Begriff eben einfach nicht richtig trifft bei mir. Vielleicht bin ich dadurch auch falsch hier im Forum?

    Wenn du kein Alkoholiker bist , dann bist du hier falsch. Dann reden wir aneinander vorbei. Kläre es erstmal genau ab, bevor hier weiter gepostet wird. Ist nicht böse gemeint, aber hier tauschen sich eben nur bekennende Alkoholiker aus.

    Gruß Hartmut

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