Jump! aus dem Hamsterrad

  • Guten Morgen,

    bei mir war es ein langsamer Prozess, ähnlich wie Momo habe ich es genossen die "Starke" zu sein - aber in den letzten 2 Jahren hat mein Partner mich ausgesaugt wie ein Vampir und mir die Kraft genommen - dazu kamen noch einige andere private Ereignisse. Ich habe mich in kleinen Mini Schritten immer mehr von ihm distanziert. Nachdem er mich dann im Frühjahr ein paar Mal böse sitzen gelassen hat und auch ein paar sehr verletzende Äußerungen gemacht hat , habe ich mich ausgiebig mit dem Thema Alkohol auseinander gesetzt und auch zum ersten Mal den Begriff "Co-Abhängigkeit" wahr genommen. Ich bin hier zur Suchtberatung gegangen und habe dieses Forum gefunden und mir ist klar geworden, dass ich etwas ändern muss.

    Mittlerweile bin ich ausgezogen, wir sehen uns noch , wenn er "nüchtern" ist ( ist er das ? ). Mir tut es gut, ich kann mich in meiner Wohnung so entfalten wie ich es möchte. Ich fühle mich befreit von dieser alkohol geschwängerten Atmosphäre,die mich immer umgeben hat. Mir war nie bewusst, was für eine Belastung das für mich war. Und immer noch entferne ich mich in kleinen Mini Schritten von ihm , das fällt mir einfach leichter als der harte Cut.
    Ich übe jeden Tag "Nein" zu sagen und an mich zu denken und mit jedem Tag und mit jedem "Nein" fällt es mir leichter.

    Bei mir scheint die Ursache meine Kindheit zu sein, mein Vater war ein manipulativer Narzist , dementsprechend war die Stimmung daheim. Scheinbar suche ich unbewusst immer Partner, die eine ähnliche Stimmung vermitteln. Das gibt mir dann ein Gefühl, was ich kenne und mit meiner Kindheit verbinde. Krank oder ?

  • Lieber Stromer, Danke dir sehr für deine Erklärungen.

    Es ist ja mein Faden und ich denke du hast gemerkt, dass mich dieses will-er-nicht oder kann-er-nicht quasi blockiert. Und du wolltest mich da ein Stück befreien, wenn ich das so nennen darf. Und hast es deshalb so prägnant ausgedrückt. Aber im Grunde wäre es dann ja doch wieder ein: wer wirklich will, der kann. Und damit wäre ich dann wieder zurück auf Los. Denn der Wille ist es doch nicht. Und der Tiefpunkt wirkt auf mich langsam schon fast "esoterisch": Manche kriegen ihn nie, manche früh, manche spät, bei jedem was anderes, aus anderen Gründen...und irgendwie so als kommt er von selbst.

    Ich habe nochmal nachgedacht was es für mich selbst war. Das hört sich blöd an, aber ich glaube es war die Erkenntnis, dass es sich ja wirklich und tatsächlich um eine tödliche Krankheit handelt bei meinem Mann. Klar wusste ich das vorher auch, aber da war es noch abstrakter, weiter weg. Ihn so hilflos zu sehen während des Anfalls hat mich komplett geschockt. Und daher ist klar, dass bei mir da nun null-Toleranz mehr gibt.

    Glaub mir, mein Mann wäre 100%ig einer von denen, dem du eine Abstinenz zutrauen würdest. Ich will das hier aber nicht ausführen.

    Im Grunde ist es ja auch "egal". Was zählt ist das Ergebnis, mit oder ohne Wille. Und betrunken wird es kein "wir" mehr geben.

    Deshalb wollte ich die Diskussion dann auch lieber wieder auf mich lenken, bzw. darauf was für andere der Tropfen war, der das Fass zum Überlaufen gebracht hat. Ganz konkret. Nicht in der Theorie.

    Ich finde es sehr spannend da hin zu schauen. Vielen Dank euch, die ihr mir das da gelassen habt ❤️

  • Ich hatte damals noch Glück. Ich habe ja sehr schnell nach der "Eroberungsphase", als sie mich haben und deshalb einen guten Eindruck machen wollte, gemerkt, was da so abgeht, und konnte innerlich die ganze Sache damals noch auf "Warteschleife" stellen: Mooooment, das muss ich mir hier erstmal noch näher angucken ...

    Das hat es leichter gemacht, aber dann hat es doch noch 23 Monate gedauert, in denen ich eindeutig co-abhängig war, was mir am Anfang aber nicht klar war, hatte nie davon gehört.

    Und dann kamen noch andere Dinge in ihrem Verhalten dazu, die so untragbar waren, dass es am Ende gar nicht anders ging, als wegen dem Gesamtpaket Schluss zu machen.

    Ich habe dann schon ohne sie meinen Entzug von der Co-Abhängigkeit gemacht. War auch bescheiden schön, aber ich war von Anfang an froh, da so relativ leicht herausgekommen zu sein.

    Alles ein Nichts im Vergleich zu Euren Erlebnissen, ich weiß. Hat aber bei mir eine dermaßene Übersensibilität gegenüber dem ganzen Thema ausgelöst, dass bei mir in neuen Beziehungen ständig nur die Alarmglocken schrillen und ich überhaupt nicht mehr nüchtern betrachten kann (ha ha, kein Witz beabsichtigt), wie die Lage in punkto Alkohol eigentlich wirklich ist und wie sie zu bewerten ist. Ein seelischer Langzeitschaden.

  • Jeder Alkoholiker kann trocken werden; niemand ist von der Sucht so zerfressen, dass er nicht herauskommen kann. Niemand kann mir das Gegenteil erzählen, auch nicht mit immer wieder neuen, spitzfindigen Begründungen oder sonstigen Verschleierungen.

    Unter denen, die es beim ersten Mal schaffen, bis zu dem Drehtürpatienten sind die Chancen gleich.

    Solange auch nur noch für den Alkoholiker ein Funken Hoffnung besteht, sei es auch nur ansatzweise kontrolliert oder in kleinen Dosen wieder trinken zu können, ist ein Rückfall lediglich eine Frage der Zeit.

    Danke Hartmut! Das ist genau die passende Antwort für mich. Das muss ich mir richtig richtig hinter die Ohren schreiben!

  • Ich sehe es nicht als Persönlichkeitsstörung.

    Wir hatten einmal eine Diskussion darüber, dass der Alkoholiker geistig beeinträchtigt ist und es sich im weitesten Sinne um eine geistige Behinderung handelt. Da war das Geschrei groß. Das nur am Rande;)

    Ich gehe es mal Pragmatisch an.

    Würde ein anderer Name es besser machen? Das löst ja keine Probleme, das Zurückstellen eigener Bedürfnisse und die ständige Sorge um den Alkoholiker verschwinden dadurch nicht. Oder? Ist denn die ständige Suche um des Pudels Kern nicht genau ein weiterer Versuch nicht genau bei sich hinzuschauen zu müssen?

    Oder würde es die Vorgehensweise ändern, wenn es keine Persönlichkeitsstörung wäre?

    Gruß Hartmut

    ------------------

    Wer will, findet Wege. Wer nicht will, findet Gründe!

    Trocken seit 2007

  • Ich bin zwar keine Betroffene, lese aber viel im Angehörenbereich. Einfach, weil ich da sehr viel auch über und für mich lerne. Sehr oft schreibe ich da nicht, weil ich ja da nun überhaupt gar keine Erfahrungswerte einbringen kann. Ein Empfinden habe ich trotzdem und hin und wieder erlaube ich mir auch eine Meinung.


    Als ‚Persönlichkeitsstörung‘ habe ich die Co-Abhängigkeit hier noch nie empfunden. Ob es eine ‚Reaktion auf andauernde Belastung‘ ist, kann ich nicht beurteilen.

    Aber mein persönliches Empfinden ist, dass hier viele Angehörige, die co-abhängig geworden sind, das irgendwie ‚in sich drin‘ haben. Also dieses ‚sich kümmern wollen/müssen‘, dieses ‚helfen wollen/müssen und dieses ‚für alles Verantwortung übernehmen wollen/müssen‘, dieser ‚wenn-ich- da-nichts- mache,-tut-es-keiner-Impuls’ oder dieses ‚wenn-ich-mich-nur-genug-anstrenge-Denken‘…..

    Das ist jetzt gar nicht negativ gemeint. Ich kann es nur gerade nicht besser ausdrücken.

    Ganz oft lese dann in den Büchern, dass da ein ganz lange zurückliegender (Grund)Stein nicht weggeschoben werden kann, er hier aber ins Rollen kommt….. und dann freue ich mich und schaue zu, wie der Stein rollt und rollt und rollt…..

    Viele Grüße

    Stern

    ⭐️

    Wenn du heute aufgibst, wirst du nie wissen, ob du es morgen geschafft hättest.

  • Hartmut, das mit der geistigen Behinderung gefällt mir 😂 (nur Spaß!). Da hätte ich ja wieder mein geliebtes 'er-kann-nix-dafür' bestätigt 😉

    Diese selben inneren "Muster" gibt es ja aber auch bei ganz vielen anderen Krankheiten, wie Depressionen, Angststörung etc. Und diese Muster (Hilfsbereitschaft etc.) sind ja eher Teil der innere Struktur. Die ist aber nicht pathologisch. Nur, wenn die dann auf bestimmte Auslöser trifft, dann entsteht - je nachdem - eine Störung. Wie z.B. die Co-Abhängigkeit.

    Vielleicht gibt es die Co-Abhängigkeit in mehreren "Varianten"? Die Wiederholung mit ähnlichen Partnern lässt wahrscheinlich auf eine starke eigene Dynamik schließen.

    Keine Sorge, Hartmut, ich will hier jetzt nicht nur vom Handeln ablenken. Gleich fahre ich in meine neue Wohnung, weil noch ein Sessel geliefert wird. Das ist das letzte, was noch gefehlt hat. Nur damit es nicht so aussieht als ob nix mache 😇

  • Was für eine tolle Diskussion hier entstanden ist!

    Ich hatte so viel nachzulesen, es gibt so viele Dinge zu denen ich gerne was sagen würde aber das sprengt jetzt doch den Rahmen 😅

    Bezüglich der tiefpunkte... Ich finde eher das man alternativ Wendepunkt sagen kann, statt Exzesse

    Hier war ich auch schon oft überrascht, wie unterschiedlich die tiefpunkte auf beider Seiten aussehen können.

    Einmal zb las ich hier, jemand habe seinen tiefpunkte erreicht weil er sich auf einer familienfeier übergeben habe.

    Bei meinem Mann war ich mir bei der 1. Psychose sicher er hatte seinen Tiefpunkt erreicht. War aber nicht so, auch nicht bei denen die folgten.

    So unterschiedlich sind eben Menschen, und jedermanns fass hat ein anderes Fassungsvermögen.

    Für mich war der Zeitpunkt auszuziehen gekommen als uns das Haus gekündigt wurde. Da hatte ich wohl auch wenig Optionen. Außer eben mit ihm eine Wohnung zu suchen, nur das ware ja absurd gewesen.

    Ich glaube ich hatte keinen 'klick' Moment. Als ich durch den Auszug unabhängiger wurde war einfach klar, die Summe der Geschehnisse war zu viel gewesen, da ging nichts mehr. Kein Verständnis war mehr übrig.

    Alles wurde irgendwie klarer. Er benahm sich ja teilweise unmöglich, verschwand über Tage oder Wochen ohne sich zu melden. Und hinterher diskutierten wir. Und er wurde immer gereizter, wo man eher mit einer Entschuldigung gerechnet hätte kam nur Angriff. Alles war zwar in der Zeit (vorübergehend) auf dem weg der Besserung, aber mein Fass war eben voll.

    Ein Satz blieb bei mir hängen. Es ging darum, dass er auf die kinder aufpassen wollte weil ich etwas erledigen musste. Er war aber 2 Tage vorher schon auf sauftour, daher habe ich meine Schwägerin gebeten auf die kinder aufzupassen. An besagtem morgen kam er dann nach Hause (ließ sich von ihr mit nehmen) und meinte er könne aufpassen. Ich sagte ihm er hat eine Fahne bis zum Himmel und er argumentierte das er natürlich eine Alkoholfahne habe aber ja nicht weil er saufen war sondern weil er die Zähne nicht geputzt hat.

    Darüber musste ich in dem Moment ehrlich lachen und im nächsten war mir plötzlich glasklar: auf dem Level ist jedes weitere Wort zeitverschwendung, da macht zuhören so wenig sinn wie reden.

    Aber ich glaube ein tiefpunkt ist erst im Nachhinein, vielleicht such viele Jahre später ehrlich als solcher oder eben als Wendepunkt zu erkennen.

    Beim Alkoholiker ist es nach einem vermeintlichen tiefpunkt auch möglich, dass er nur eine trinkpause einlegt und es sich dann wieder schön redet und wieder trinkt.

    So wie es beim Co möglich ist, dass er sich aus der Beziehung löst, und bei der nächsten Partnerwahl wieder in dasselbe Muster verfällt.


    Zu der Frage ob es eine Persönlichkeitsstörung ist, wer weiß. Bin da bei Hartmut es ändert nichts.

    Aber ich glaube nicht, dass die Co Abhängigkeit aufgrund einer dauernden Belastung "auftritt", vielmehr ist die dauernde Belastung Folge der co Abhängigkeit denke ich.

    Hier nochmal zu meiner Schwägerin... Ihr Bruder also genau wie ihre Mutter sind Alkoholiker.

    Ich bewundere sie ehrlich dafür, wie gut und wie selbstverständlich sie sich abgrenzt.

    Sie ist für beide nur erreichbar, wenn sie nüchtern sind. Sie hilft ihnen nicht, wenn sie sich selber in Schwierigkeiten bringen, sie verbiegt sich in keiner Weise und macht es ganz schlicht und einfach nicht zu ihrem Thema.

    Das alles einfach so. Was ich und viele andere hier sehr hart lernen müssen, und immer und immer wieder bewusst hin steuern müssen, das ist einfach ihr ganz natürliches Verhalten.

    Also ja, ich glaube sofort das nicht jeder Angehörige auch Co abhängig wird, und sicher gibt es da auch Ehefrauen die über Jahre nichts bemerken.

  • Vielleicht gibt es die Co-Abhängigkeit in mehreren "Varianten"?

    Wenn du eine neue einführen möchtest, dann tu es. ;) Wenn es dir hilft, dich vollständig von deiner CO-Rolle zu verabschieden, schadet es ja nicht. Es ist ja deine Selbsthilfe.

    Gibt es bei Alkoholiker auch. Sie möchten sich nicht als Alkoholiker bezeichnen, und wenn eine Umformulierung ihnen hilft, trocken zu bleiben, ist das doch nicht schlecht. Das Ergebnis hinter der Formulierung muss stimmen und darf keine Hintertür offenlassen.

    Ausnahme beim Aufprall ins Forum da dulden wir keine Umformulierungen.

    Gruß Hartmut

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    Wer will, findet Wege. Wer nicht will, findet Gründe!

    Trocken seit 2007

  • Nein, so meine ich es nicht Hartmut.

    Wo Co drauf steht ist auch Co drin.

    Es ging doch jetzt um die Hintergründe, die dazu führen, also um innere Muster, Prägungen. Und die Aussage es sei eine Persönlichkeitsstörung. Und was das angeht, gibt es vielleicht Unterschiede/Varianten. Ich z.B. kann mich nicht damit identifizieren, dass ich früherer Verletzungen wiederhole, um sie endlich zu heilen. Aber ich bin trotzdem Co.

    Ich habe nachgedacht und ich bin überzeugt, dass Co-Abhängigkeit KEINE Persönlichkeitsstörung ist. Nicht weil mich dieses Label stört, sondern das wird der Dynamik nicht gerecht.

    Bei Co-Abhängigheit handelt sich meiner Ansicht nach um eine Störung, die sich in Wechselwirkung mit dem Süchtigen entwickelt und zwar in einem langsamen Prozess: ich selbst war die ersten Jahre nicht co, das hat sich erst schleichend entwickelt. Die Belastung wurde größer. Aber nicht WEIL ich co war, sondern weil Sucht eben immer schlimmer wird. Durch die Entwicklung der Co-Abhängigkeit wurde dann aber tatsächlich die Belastung noch verstärkt. Ein Teufelskreis. So sehe ich es.

  • Ich habe nachgedacht und ich bin überzeugt, dass Co-Abhängigkeit KEINE Persönlichkeitsstörung ist.

    Nicht nur weil ich überzeugt bin, sondern weil ich medizinische Fachliteratur dazu gelesen habe. Es gab 2004 mal einen Ansatz dazu, welcher aber wieder widerlegt wurde, da vieles nur auf Statements beruht. Auch weil zum Beispiel bei Paaren, bei denen der Partner trocken wurde die "typischen " Verhaltensweisen des Co verschwanden. Zumal der Begriff Co- Abhängig grundsätzlich bei Frauen angewendet wurde und durch das Buch "Co- dependent- no more" verstärkt wurde. Die Autorin hat keine medizinischem Daten dazu verwendet.

    Dazu sind Persönlichkeitsstörungen nicht heilbar...

    Von daher halte ich diese Aussage als einfach falsch.

    Das wir an uns arbeiten müssen, ist klar. Aber diese Aussage Persönlichkeitsstörung halte ich für schlecht.

    LG Momo

  • Ich habe nachgedacht und ich bin überzeugt, dass Co-Abhängigkeit KEINE Persönlichkeitsstörung ist.

    Mein Beitrag wird vielleicht jetzt ein bissel technisch:

    Ob etwas eine Persönlichkeitsstörung ist, hat weniger mit Überzeugungen oder mit Meinungen zu tun, sondern ist diagnostisch ganz klar einordenbar. Es gibt ja über den ICD10 oder DSM4 ganz klare Diagnoserichtlinien. Bedeutet: Co Abhängigkeit KANN auf eine Persönlichkeitsstörung hinweisen, MUSS es aber nicht. Und um das Herauszufinden wendet die Fachfrau oder der Fachmann die Diagnosekriterien an. Am ehesten kann darauf die Diagnose des ICD10 F60.7 angewandt werden - die abhängige Persönlichkeitsstörung. Allerdings müssen hier sehr viele Kriterien passen und auch in entsprechender Ausprägung vorhanden sein, damit es wirklich als pathologisch eingestuft wird und nur dann kann eine Persönlichkeitsstörung tatsächlich diagnostiziert werden. Es gibt ja nicht nur die Persönlichkeitsstörung, sondern auch zB Züge und Persönlichkeitsstrukturen, was noch keiner Störung entsprechen muss. Zb die abhängige Persönlichkeitsstruktur ist in uns Menschen sehr unterschiedlich ausgeprägt. Bis zu einem gewissen Grad sind wir alle dependent und haben abhängige Züge, wir existieren ja nicht unabhängig voneinander und je mehr Emotion im Spiel ist umso "abhängiger" fühlen wir uns von der jeweiligen Person. Sonst gäbe es ja auch keinen Liebeskummer oder Verlustschmerz. Aber diese abhängigen Strukturen können krankhaft sein, dann spricht man von einer Persönlichkeitsstörung. Aber diese Diagnose sollte dem Fachmann/der Fachfrau überlassen werden. Es geht sowohl um die Anzahl der Kriterien als auch um deren Ausprägung, Zusammenstellung, Situationsbedingtheit, Generalisierbarkeit, Häufigkeit des Auftretens,...

    Ein gutes Beispiel für das schnelle und laienhafte Einordnen einer Persönlichkeitsstruktur als Störung ist Narzissmus. Ist in aktuell in aller Munde. Wenn alle Menschen eine narzisstische Persönlichkeitsstörung hätten, denen das von irgendwem unterstellt wird, sähe es auf der Welt noch düsterer aus als sie eh schon ist. Aber sehr viele Menschen haben einzelne Merkmale des Narzissmus in ihrer Persönlichkeitsstruktur, die meisten entsprechen aber zum Glück nicht der pathologischen Störung. Aber viele fühlen sich schnell zum Diagnostiker berufen.

    Ich wollte eigentlich eh nichts dazu sagen, aber die Finger haben zu sehr gejuckt ;)

    Einmal editiert, zuletzt von Jana (25. September 2024 um 21:32)

  • Bedeutet: Co Abhängigkeit KANN auf eine Persönlichkeitsstörung hinweisen, MUSS es aber nicht. Und um das Herauszufinden wendet die Fachfrau oder der Fachmann die Diagnosekriterien an. Am ehesten kann darauf die Diagnose des ICD10 F60.7 angewandt werden - die abhängige Persönlichkeitsstörung.

    Ich sehe das anders.

    Co-Abhängigkeit "kann" natürlich mit allem möglichen korrelieren. Aber da werden meiner Meinung nach Zusammenhänge konstruiert, die nicht richtig sind und die eigentliche Dynamik der Co-Abhängigkeit verschleiern. Oder anders: da werden Äpfel mit Birnen verglichen.

    Nur weil das Wort "abhängig" in der "Abhängigen Persönlichkeitsstörung" steckt, hat das noch lange nichts mit Co-Abhängigkeit zu tun. Die Kriterien sind hier völlig andere.

    Leider ist auch trotz ICD die Zuordnung zu Krankheitsbildern weit weniger eindeutig und einfach, als du es darstellst Jana. Gehe zu drei verschiedenen "Fachleuten" , sprich Psychiatern, und du wirst ggfls. drei verschiedene Diagnosen erhalten. Gerade ist ja auch das ICD11 in den Startlöchern und plötzlich gibt es für einige Krankheitsbilder andere Kriterien, neue Diagnosen kommen dazu, andere gehen...

    Und so wird, wie Momo erläutert hat, auch die Co-Abhängigkeit mittlerweile völlig anders eingeordnet als früher.

    Zusammenhänge zu Persönlichkeitsstörungen anzudeuten halte ich für irreführend.

    Einmal editiert, zuletzt von Jump! (26. September 2024 um 06:44)

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