tottie68 - 40 Jahre trocken und kein bisschen nüchtern

  • Hallo Tottie,

    mit dem ganzen Demutskonzept, spirituellen Deutungen oder AA‑ähnlichen Modellen kann ich persönlich nichts anfangen. Das ist nicht mein Weg und auch nicht der Ansatz dieses Forums.

    Und wie ich schon angedeutet habe. Es spielt hier keine Rolle, wie erfolgreich oder unabhängig andere Gruppen arbeiten. Wir haben unseren eigenen Rahmen, und wir diskutieren hier nicht dauerhaft über andere Konzepte oder Gruppen.

    Das bitte beachten. Wir haben seit über zwanzig Jahren unsere eigenen Prinzipien.

    Ich bin trocken geworden, weil ich irgendwann akzeptiert habe, dass ich mit jedem weiteren Glas mein Leben riskiere. Ich hatte mich fast totgesoffen. Das war der Punkt.

    Keine höhere Macht, keine spirituelle Erleuchtung, keine große Sinnsuche. Sondern eine klare Entscheidung und danach ganz praktische Schritte: Eben diese Forum, Arzt, Entgiftung, Maßnahmen, Alltag stabilisieren, neue Routinen.

    Und auch später spielte „Demut“ für mich keine Rolle. Im Gegenteil. Dieses Sich‑kleinmachen, Sich‑unterordnen oder dieses seelische „Ich bin machtlos“ war für mich eher ein Teil der Haltung, die mich überhaupt erst mit ins Saufen gebracht hat.

    Das brauche ich nicht und es ist für mich auch keine Diskussionsgrundlage.

    Vielleicht reden wir am Ende teilweise sogar über ähnliche Dinge, nur mit völlig anderer Sprache. Du nennst es Demut. Ich nenne es Verantwortung, Konsequenz und die nüchterne Erinnerung daran, wie schnell Alkohol alles zerlegen kann.

    Deine Sicht kannst du natürlich haben. Für mich bleibt sie aber sehr philosophisch und für viele hier eher schwer greifbar. Wir halten es bodenständiger, nicht saufen , stabil bleiben, konkrete Maßnahmen und morgens nüchtern aufwachen. Der Rest ist eher Verpackung.

    Und Demut ist keine Philosophie, keine Idee, keine Religion, kein Bewusstseinszustand, es ist eine Lebenseinstellung, die nur zu einem führt: Bodenhaftung, der Mut am Boden zu bleiben. Etwas was süchtigen wie mir scheinbar sehr oft fehlt. Wenn das hilft, warum nicht weitersagen?

    Also doch ein bisschen missionieren? ;) Für mich ist „Demut“ keine allgemeine Lebenseinstellung, sondern ein psychologisch stark aufgeladener Begriff. Viele verbinden damit Religion, Unterordnung, spirituelle Modelle oder ein bewusstes Sich‑kleinmachen.

    Genau deshalb taugt der Begriff für mich nicht als allgemeiner Schlüssel, den man einfach auf alle übertragen kann. Die User hier , egal ob neu oder lange trocken sind nicht blöd. Jeder kann selbst einschätzen, ob er mit solchen Begriffen etwas anfangen kann oder nicht.

    Wenn dir das persönlich hilft, ist das völlig in Ordnung. Aber es bleibt deine Perspektive nicht die allgemeine Sichtweise.

    Gruß Hartmut

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    Wer will, findet Wege. Wer nicht will, findet Gründe!

    Trocken seit 2007

  • Ich hab auch eine bewegte Kindheit hinter mir, wir wahrscheinlich der Großteil der Alkoholiker. Ich hab zum Glück keine Depressionen, ich war zwar schon oft in einer schwarzen Stimmung aber hab mich da immer wieder rausgehangelt.

    Demut ist für mich das falsche Wort, dankbar bin ich schon, dem Forum und meinen zwei besten Freunden. Demut verbinde ich mit demütig, ich hab gerade gegoogelt, jetzt bedeutet es etwas positives, früher wurde es auch mit Schwäche verbunden, für mich klingt es aber auch unterwürfig oder religiös.

    Die erste Frage hier ob ich Alkoholiker bin hat mir persönlich gut getan, ehrlich ich denke wenn man sich das nicht eingestehen kann wird es schwer. Bei meinen beiden Freunden ist es mir auch nicht schwer gefallen aber bei anderen schon, da war immer so ein rumdrucksen.

    Ich hab hier jedenfalls alles gelernt und lerne immer noch was ich brauche, auch die klare Kante/Antworten haben mir gut getan. Den einen schreckt es vielleicht ab, mir hat es aber geholfen und ich war auch zickig und beleidigt usw.

    Ich hab aber immer darüber nachgedacht und nicht wieder zur Flasche gegriffen, naja ich will jetzt nicht lobhuddeln oder schleimen, aber hier hab ich meinen Weg gefunden, eine Therapie hätte ich nie gemacht und wenn nur aus Zwang oder Angst, mit dem Ergebnis das ich danach höchstwahrscheinlich früher oder später wieder gesoffen hätte.

    Ich hab vor allem die Selbstverantwortung wieder gefunden, auch mein Selbstwertgefühl und das ich auch Sachen/Worte vertragen muss die mir vielleicht nicht so gefallen.

    Ich bin einfach nur froh und dankbar das ich trocken bin.

  • Woher die Zahlen kommen ist hier in diesem Forum unwichtig. Bitte das hier an der Stelle nicht weiter ausführen.


    Bitte beachten, daß wir hier ein Selbsthilfeforum für selbstgemachte Erfahrungen sind.

    Priorität sollte die eigene Trockenheit sein und nicht das Motivieren und Trockenlegen von anderen Usern.

    Wir wollen hier keine solche Diskussionen, wie die hier hereingetragene. Unsere SHG ist die falsche Adresse für allgemeine Erörterungen von Theorien, Statistiken und externen Texten u. ä.

    Bitte um Beachtung. Bei Nichtbeachtung kann editiert werden.

    Gruß, Linde

    You can't wait until life isn't hard anymore before you decide to be happy.

    - Nightbirde

  • Bitte beachten, daß wir hier ein Selbsthilfeforum für selbstgemachte Erfahrungen sind.

    Priorität sollte die eigene Trockenheit sein und nicht das Motivieren und Trockenlegen von anderen Usern.

    Wir wollen hier keine solche Diskussionen, wie die hier hereingetragene. Unsere SHG ist die falsche Adresse für allgemeine Erörterungen von Theorien, Statistiken und externen Texten u. ä.

    Wie Linde66 es erklärt hat, habe ich noch ein paar Ergänzungen von mir.

    Die einzige Statistik, die ein Alkoholiker wirklich ernst nehmen sollte, ist die Rückfallquote und die liegt je nach Studie, Zeitraum und Definition nun mal irgendwo rund um die 90 %, mal etwas mehr, mal etwas weniger.

    Genau deshalb sind Selbstverantwortung, Wissen, Risikominimierung und praktische Selbsthilfe am Ende wichtiger als jede Diskussion darüber, welches Konzept oder welche Gruppe sich gerade selbst zum Königsweg erklärt. ;)

    Denn wenn trotz all der Therapien, Gruppen, Konzepte, Bücher, Podcasts, YouTube‑Erleuchtungen und sonstigen „bahnbrechenden Erkenntnisse“ trotzdem so viele Menschen wieder rückfällig werden, sollte man mit dem Begriff „Erfolgsmodell“ vielleicht etwas vorsichtiger umgehen.

    Vieles davon ist am Ende auch einfach ein Geschäftsmodell, Selbstinszenierung oder nur neue Verpackung für alte Probleme. Je mehr Systeme, Methoden und Heilsversprechen auftauchen, desto wichtiger wird es, sich wieder auf die eigene Realität zu konzentrieren und nicht jedem neuen Trend hinterherzulaufen, der gerade algorithmusfreundlich durchs Internet geschoben wird.

    Trocken wird man nicht durchs Philosophieren, Analysieren oder durch besonders schöne Erklärungen. Trocken bleibt man vor allem dann, wenn man das eigene Risiko ehrlich erkennt und den Alltag entsprechend verändert.

    Wenn diese Anpassung an die eigene Realität nicht passiert, säuft man eben wieder. So einfach ist Sucht .

    Während manche noch darüber streiten, welches Konzept theoretisch überlegen ist und sich im Philosophieren verheddern, steckt der Nächste längst wieder im Rückfall und säuft sich zu Tode.

    Gruß Hartmut

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    Wer will, findet Wege. Wer nicht will, findet Gründe!

    Trocken seit 2007

  • Kann es sein, dass Du diese ganzen Philosophien brauchst, weil Du zu früh mit dem Trinken aufgehört hast, tottie68 ?

    Mir reichen nach mehr als 25 Jahren Trockenheit immer noch, dass ich da nie wieder hinwill und dass dieses Leiden ein Ende hatte.

    Der Rest ist ein wenig das Bewusstsein darüber aufrecht erhalten. Und irgendwo meine Erfahrungen weitergeben.

    LG LK

    Das Gras wächst nicht schneller, wenn man daran zieht.
    Das Gras wächst auch nicht schneller, wenn man es anschiebt.

    Aber das Gras wächst.
    Sei sparsam mit dem Düngen:mrgreen:

  • Kann es sein, dass Du diese ganzen Philosophien brauchst, weil Du zu früh mit dem Trinken aufgehört hast, tottie68 ?

    Mir ist das gar nicht aufgefallen als Frischling, ich hab nur die Zahl gesehen, was mir zwar egal war ich suche ja keine andere oder bessere Methode. Aber wenn man es richtig erkannt hat kann man die 40 dann nicht mit 19 und 20 Jahren vergleichen, wenn man im Alter von 20-25 Jahren trocken geworden ist hat man mMn nach nicht den selben Erfahrungsschatz wie wie jemand der 20 Jahre gesoffen hat.

    Nicht das ich das einschätzen kann als Frischling, aber mein Verstand sagt mir wer hier für mich als Ratgeber oder Wegweiser in Frage kommt.

    Bitte nicht falsch verstehen, für mich ist das aber glasklar, alle 3 ca. im selben Alter, 40 Jahre trocken vs 19-25 Jahre trocken und bei einer potenziel totlichen Krankheit würde ich natürlich die Erfahrung des in meinen Augen erfahreneren setzen/hören.

  • Hallo Hartmut,

    ich bin der Auffassung, dass wir einander vorbeireden.

    1. Deine Sicht über die von Dir genannten Ansätze ist verkehrt. Mit dieser Ansicht, könnte ich damit auch nichts anfangen.
    2. Euer Forum, Eure Regeln, Eure Sicht, aber auch für Euch gilt: Nicht "die" einzig möglichen, Regeln, Sichten und nicht dass einzige Forum. Und vor allen Dingen nicht der einzige Weg zur Trockenheit. Das akzeptiere ich sofort.
    3. Aber eine Bitte: Du beurteilst zu schnell, was Du da auf Grundlage des wenigen was ich sage, beurteilst, ist einfach respektlos. Lese Dir Deine Nachrichten an mich noch mal selber durch: Glaubst Du ehrlich, ich hätte die Eure Bausteine nicht sofort gelesen? Ich hätte Sie allerdings auch nicht lesen müssen, die hatte ich bereits mit 19 gelernt.
    4. Du beurteilst zu schnell: Wo habe ich zb gesagt, dass "Demut" mit "sich klein machen" auch nur im Ansatz zusammenhängt. Wir können das hier mit der Demutsdebatte beenden. Aber wie wäre es gewesen, erst mal nachzufragen: was verstehst Du unter Demut? Warum ist Dir die wichtig? Und kann dieses Verständnis auch für dieses Forum fruchtbar gemacht werden, denn jeder kann doch vom anderen lernen.
    5. Du erzählst Deinen Weg. Aber Du weisst schon, dass Du den nicht alleine gegangen bist? Glaubst Du 19 Jahre trocken zu sein, basiere auf Deiner, nur auf Dich zurückführenden "Leistung"?
    6. So und nun lassen wir mal den Begriff Demut weg. Und auch "höhere Macht". Die beide bei den AA etabliert sind. Ich hatte ja gesagt, es ist eine Haltung. Und nun konzentriert man sich nicht auf die Begriffe, sondern auf das Ergebnis beim Süchtigen die damit einhergeht zb bei mir: Warum bin ich 40 Jahre trocken? Weil ich mit 19 in der Therapie (nicht religiös / nichts mit AA zu tun) folgendes in mein Herz gebrannt habe. Alles, das was Du mir gesagt hast (und vieles mehr) plus das folgende: Ich schaffe das nicht allein, es braucht mindestens einen zweiten (und wenn es ein treuer Hund ist).
    7. Und man muss dass nicht wissen: Aber bei den AA (bei denen ich nicht trocken geworden bin, ich habe mich einfach damit beschäftigt aus Verantwortung: Denn die könnten ja etwas wissen, was mir hilft) ist die "höhere Macht" im minimalsten Fall eine Gruppe aus zwei Menschen. "Demut" ist bei den AA, eine Haltung, die genau aus dieser Erfahrung stammt. Das ist schon alles. Die Gründer der AA haben zu zweit oder dritt angefangen.
    8. Bei denen zwei oder drei von den AA fing alles an. Dort ist die Geburtsstunde "Deines" Forums. Wenn ich nur ein bißchen Eigeninteresse habe, setze ich mich damit konsequent auseinander. Wie kommst Du darauf bei den AA oder bei mir ginge es um etwas spirituelles? Oder bei mir oder den AA ging es auch nur im entferntesten um ein Über- und Unterordnungsverhältnis?
    9. Ich war glaube ich, 5 Jahren trocken, als ich mich mit den AA beschäftigt habe. Ich bin komplett a-religiös trocken geworden.
    10. Worauf ich die ganze Zeit hinaus will ist das, was ich in der (a-religiösen) Therapie mit 19 gelernt habe: Du selbst, Thorsten, musst Dich selbst als das höchste Rückfallrisiko erkennen lernen. Dazu brauchst Du mindestens einen zweiten (in meinem Fall anfangs täglich 4 Stunden Gruppentherapie und das 6 Monate lang). Und es wurden "rote Alarmleuchten" gemeinsam mit dem Therapeuten erarbeitet.
    11. Zum Beispiel: Gehe nie alleine in eine Kneipe; gehe in die Selbsthilfe und alle Klassiker, die hier ja auch bekannt sind.
    12. Aber mir wurde auch das gesagt: Bleibe (jetzt tausche ich mal das Wort Demut aus) besonnen und bescheiden. Denn wenn Du das nicht tust, kann es passieren, dass Du Dich wie aus dem Nichts trinkend in der Kneipe wiederfindest (und das gibt es tatsächlich / Menschen können nachher nicht mehr angeben, warum Sie plötzlich trinkend in der Kneipe sassen).
    13. Worin zeigt sich diese Besonnenheit und Bescheidenheit ganz praktisch? Wie kann ich erkennen, ob ich sie habe oder nicht? Mir wurde folgendes gesagt: "Wenn Du, Thorsten, meinst Du hättest "den" Weg zur Trockenheit gefunden, egal worin er besteht, dann hasst Du diesen Weg zur Trockenheit schon verloren."
    14. Ich habe gelernt (und wie heißt es schön am "Tisch"?: Ich rede ja "nur" von mir): Immer schön vorsichtig sein mit beurteilen, verurteilen, einsortieren. Es müssen bei Dir alle Alarmglocken klingeln, wenn Du es auch nur für "möglich" erachtest entweder etwas hinsichtlich Sucht komplett verstanden zu haben; denn Du könntest etwas für Dich wesentliches übersehen.
    15. Du beurteilst meine Texte hier als philosophisch, aber bist kein Philosoph. Ich bin Philosoph und sage Dir: niemals schreibt ein Philosoph solche Texte hier wie ich (ich war Doktorand am Philosophischen Institut 2 an der FU Hagen). Das gibt es nicht. Ja, es "erscheint" Dir philosophisch, ist es nicht. Ich kenne mich da aus. Wie wäre es mit folgender Frage: Du bist doch Philosoph, meinst Du das, was Du hier schreibst philosophisch? Das macht jemand, der besonnen, bescheiden und achtsam ist. Der versichert sich erst mal beim anderen, bevor er irgendwas beurteilt. Denn Du verhältst Dich mir gegenüber (und zwar als Philosoph) absolut respektlos. Denn aus Deiner Unkenntnis heraus, gehst Du einfach davon aus, dass ich irgendwie philosophisch schreibe und ich irgendwie einen philosophischen Überbau hinsichtlich Alkoholismus habe.
    16. Ich hatte Dir doch gesagt, alles was ich meine, meine ich im Sinne von Grundhaltungen, die man als süchtiger haben muss, wirklich muss. Als Beispiel hatte ich Dir Dein eigenes Motto genannt: Wer will, findet Wege. Wer nicht will, findet Gründe! Was ist dieses Motto? Philosophie, Religion, Spiritualität? Die Frage kannst Du selber am besten beantworten.
    17. Hier eine "Haltung", die ich mir mit 19 angeeignet habe (ohne AA, ohne Philosophie, ohne Religion) und zwar mit Hilfe anderer: "Wenn Du meinst, Deinen Weg hinsichtlich des eigenen Umgangs und des Umgangs mit anderen hinsichtlich Sucht gefunden zu haben, dann könnte das ein Weg in die Sucht sein" Nicht nach einem Jahr Trockenheit, vielleicht nach 19 oder 40 Jahren.
    18. Ganz praktisch umgeht man diese Gefahr wie?: Lernend bleiben, zu hören, nicht zu schnell urteilen (ist psychologisch bewiesen, dass Süchtige auch gedanklich und im urteilen, den "schnellen und einfachen Weg" suchen), fragend bleiben, in den Antworten gegenüber den anderen Flexibel bleiben. Sich mal eher als den begreifen, der dazu lernen muss (auch, wenn es sich nachher herausstellt, dass Du recht hattest). Deinen Weg, nicht als "den Weg" begreifen, niemals. Hören, ganz viel hinhören und verstehen "wollen".
    19. Das alles habe ich mit 19 gelernt, als Haltung eingeübt (über kognitive Verhaltenstherapie) und zwar mit Hilfe anderer. Und ich habe in 40 Jahren noch niemanden gesehen (Ausnahmen gibt es immer), der mit Deiner Einstellung weiter kommt. Weisst Du viele Süchtige ich in meinem Leben begegnet bin, denn ich bin da sehr aktiv. Die Zahl tausend reicht bei weitem nicht. Kannst Du Dir vorstellen, mit wie vielen Ich gesprochen habe, die lange trocken war und Deine Haltung hatten ("Ich habe meinen Weg aus der Sucht gefunden") und denen was passiert ist? Ist selbstsprechend.
    20. Bin ich ein Suchthelfer? Ich habe Sozialwesen studiert. Die Hilfstrukturen in der Suchthilfe mit allen Verzahnungen sind mir wohl bekannt. Was ich Dir versichern kann: Was heute ein Suchthelfer kann und tut, haben wir vor 19 Jahren gelernt. Und zwar unabhängig vom Bildungsstand und natürlich nicht im Rahmen einer Ausbildung, sondern ganz unbewusst über die Therapie angeeignet. Deshalb kann natürlich der Eindruck entstehen, ich könnte in diesem Forum eine Art Einbahnstraße sehen, wo ich der Helfende, Belehrende und der Allwissende bin und mich so aufführe.
    21. Aber wegen Punkte 12 bis 14 ist das mir unmöglich.
    22. Und wenn ich zb hier einer Person, die sich selbst als Co Abhängig beschreibt (ist ja nicht meine Diagnose), dass Sie selbst nach dem Kirchenrecht ihre Ehe annullieren könnte, dann sage ich das nicht als Suchthelfer, Philosoph, Katholik oder Jurist, sondern weil ich aus eigener Erfahrung weiss, dass das schon ganz vielen Co-Abhängigen geholfen hat. Und wüsste ich, dass diese Person bekennende Atheistin ist, dann würde ich ihr sagen, dass selbst der Atheist Sartre sagen würde: kümmer Dich um Dich selbst. Weil ich aus eigener Erfahrung mit Co-Abhängigen (es gibt ja gemischte Gruppen aus Co A und Abhängigen) weiss, das das atheistischen Menschen hilft. Und wenn diese Person, Lastwagenfahrerin wäre, dann würde ich aus eigener Erfahrung zu ihr sagen: Habe den Mut und trenne Dich vom Mann mit der Sicherheit wie Du Deinen Hänger abstellst.
    23. Wie bin ich auf dieses Forum gestossen? Per "Zufall" über Google, ich weiss gar nicht mehr denn Suchbegriff.
    24. Beurteile und Verurteile ich hier selber? Diese Frage nehme ich mal proaktiv aus vierzig Jahren Reaktionen auf mich vorweg. Nein, ich rede "nur von meinen Erfahrungen". Diese Erfahrungen sind kein Weg, auch nicht mein eigener, den ich gefunden habe und hier verdeutlichen müsste. Es sind Erfahrungen, die sich natürlich im Laufe von 40 Jahren zu gewissen, sehr vorsichtig zu formulierenden Erkenntnissen, verdichten. Ich muss mich ja nicht absichtlich blöder stellen als ich bin.
    25. Kann ich jetzt hier selber Unterstützung geben und erhalten, um besonnen und bescheiden zu bleiben oder geht diese ständige Beurteilen und die Rechtfertigungsmachenerie weiter? Dann bitte mich hier entfernen und vierzig Jahre Erfahrung zum Fenster rausschmissen.
    26. Ansonsten würde ich gerne hier weiter machen darin, auch nach 40 Jahren noch meinen Weg zu finden, zu lernen, zu lesen, zu verstehen und mich für andere und mich selber fruchtbar zu machen. Denn das ist der beste Schutz vor dem Rückfall: Immer aktiv im Lernen bleiben.
    27. Und Eure Prinzipien: Sind die ohne Sinn? Sind sie diese Bausteine nicht Antworten auf die Frage: Wie werde ich nüchtern? Kamen die aus dem nichts? Macht es keinen Sinn, sich als Betroffener mit den eigenen Wurzeln auseinanderzusetzen und zu verstehen, woher diese Bausteine herkommen?
    28. Ist es gut, wenn man sich nur an Prinzipien hält, aber sich nicht verdeutlicht? Alles ganz praktische Fragen.
    29. ZB die Verhaltensänderungen: Ich kann einfach mein Verhalten auf Anraten von anderen ändern. Es macht aber absolut Sinn zu wissen, dass dahinter ein Menschenbild steckt und ein Prinzip. Natürlich muss man sein Verhalten ändern, das erste Glas stehen lassen. Auf dieser Ebene ist alles gleich. Und gerade am Anfang macht das Sinn.
    30. Aber irgendwann, fragt man warum diese Verhaltensänderung oft funktioniert. Ohne jeglichen philosophischen Überbau und Religion: Die Verhaltenstherapie gründet auf dem Prinzip der "Abrichtung" durch Belohnung und/oder Bestrafung. Warum dieses Prinzip funktioniert, interessiert einen Verhaltenstherapeuten nicht (ich selbst habe ein musiktherapeutische Ausbildung). Das "innere des Menschen" ist für Verhaltenstherapeuten eine "Black Box", eine schwarze Box, völlig uninteressant. Hauptsache es funktioniert.
    31. Ich wollte irgendwann mal nicht nur "abgerichtet" sein und funktionieren, nur weil es mir dann besser geht. Am Anfang ja, das ist das egal. Natürlich lasse ich auch hier und überall mein Wissen einfliessen, warum auch nicht. Eines meiner Spezialgebiete in der Philosophie war und ist die Neurowissenschaft. Damit beschäftige ich mich bis heute aktiv. Da muss man sehr viel auch über Neurowissenschaften wissen (also völlig fachfremden) und wie unser Gehirn funktioniert. Ich saß da mit Neurologen und Hirnforschern zusammen in einer Forschungsgruppe. Das mit dem "Suchtgedächnis" ist nur ein einfaches Bild. Da gibt es keinen Ort, wo das Suchtgedächnis sitzt und macht was es will. Auch der Begriff "Trigger" ist nur ein Bild.
    32. Aber klar, gibt die Wissenschaft solche Bilder weiter und für den Anfang reicht das auch. Aber es gibt nicht das "Standardgehirn"; jeder hat sein eigenes, individuelles Gehirn. Menschen, denen Hirnmasse an den Orten fehlt, wo man mal vermutet hat, das dort das Bewusstsein sitzt, haben Bewusstsein wie alle anderen Menschen auch.
    33. Wir sind keine Maschinen, die sich und andere auf etwas hin "abrichten". Es ist mittlerweile bewiesen, dass wir mehr sind, als die Neuronen unserer Gehirne. Wir sind geistige Wesen.
    34. Deshalb ist eine "geistige" (wie auch immer es versteht) Auseinandersetzung mit Sucht nicht nur möglich, sondern zwingend notwendig, um langfristig nüchtern zu bleiben oder zu verhindern, dass man nur abstinent ist, aber nicht nüchtern.
    35. Ohne dieses naturwissenschaftliche Wissen, wussten dass schon meine Therapeuten vor über 40 Jahren.
    36. Das wie, ist eine andere Frage. Aber man muss dass verdeutlichen dürfen.
    37. Aber man darf darauf durchaus hinweisen und ich habe es in noch keiner Selbsthilfegruppe erlebt, dass das nicht möglich ist oder das jemand gesagt hat: das habe ich nicht nötig und brauche ich nicht. Seit 40 Jahren treffe ich zum erstem Mal Menschen, die meinen, diese Bausteine und um nichts mehr geht es in der "Selbsthilfe".
    38. Und die "psychologische Aufladung" des Demutsbegriffs, wie Du es nennst, kommt von denjenigen, die sich nicht damit beschäftigt haben. Ich bin kein AA ler. Aber ich würde die Begriffe an deren Stelle beibehalten. Es ist Sache der Aussenstehenden ins Verstehen zu kommen, eben weil die AA ler nicht "missionarisch" sind und keine Aussenwirkung erzielen wollen.
    39. Und ich auch nicht. Ich missioniere eben nicht und auch Dein Augenzwinkern bewirkt da nichts bei mir. Was meinst Du denn wie viele Süchtige sich schon an mir abgearbeitet haben?
    40. Das ist doch keine Sekte hier, mit "einem" einzig möglichen Weg?
    41. Aber gelernt habe ich schon sehr viel hier.
    42. Euer Forum, Eure Regeln. Eure Prinzipien. Diese "wir" Betonung mit Zertifikat.
    43. Das mutet schon etwas seltsam an.
    44. Könne wir es dabei belassen?
  • nun, es ist natürlich nicht unmöglich mit 19 eine therapie zu beginnen und von da an abstinent zu leben. nur ist mir das wie gesagt alles etwas suspekt. ich bin nun seit 20 jahren hier dabei und habe hier wirklich schon die tollsten sachen erlebt. leider auch oft genug das sich hier leute versucht haben einzuschleichen um zb material für ein buch zu sammeln.

    daher eben auch mein mißtrauen. wann hast du angefangen zu saufen. die frage hatte ich schon gestellt. die erfahrung zeigt das es anders läuft. ich will nichts unterstellen, aber lila kühe gibt es eben nur im fernsehn. wann hast du angefangen zu trinken und wann hast du gemerkt das du abhängig bist? das sind ernst gemeinte fragen. es braucht schließlich alles seine zeit und bei 19 kommt mir so die idee, 1 jahr dauernd durchgesoffen und von eine religiösen gruppe oder so zur thera gebracht. was keineswegs schlecht ist. für mich stellt sich dann aber die frage. war da wirklich sucht? war da ein tiefpunkt?

    wie gesagt ich will dir nichts unterstellen, ich hinterfrage nur dinge die mir nicht geheuer sind. denn die erfahrung lehrt...s.o.

    Alkohol ist ein prima lösungsmittel es löst familien arbeitsverhältnisse freundeskreise und hirnzellen auf.
    trocken seit 18.10.2001

  • Tottie,

    ich hatte schon gesagt, dass „Demut“ für mich keine Diskussionsgrundlage ist. Jeder bewertet das aus seiner eigenen Erfahrung und damit ist das Thema für mich erledigt. Warum das jetzt wieder seitenlang theoretisch aufgerollt wird, erschließt sich mir nicht. Auch der Erklärungsversuch über AA oder andere Selbsthilfegruppen passt hier nicht und sollte bitte unterlassen werden.

    Ich brauche dazu keine weiteren Erklärungen, Herleitungen oder philosophischen Modelle. Genauso wenig endlose Diskussionen über Verhaltenstherapie oder theoretische Konzepte.

    Wir sind hier kein Debattenforum für Selbsthilfetheorien. Der Schwerpunkt dieses Forums liegt woanders – das habe ich mehrfach erklärt.

    Könne wir es dabei belassen?

    Tottie, ganz ehrlich. Das mag für dich alles stimmig sein, aber seitenlange Erklärungen liest hier kaum jemand. Nur als Tipp.

    Ich glaube inzwischen, dass dieses Forum nicht der richtige Rahmen für dich ist. Nicht böse gemeint, aber wir drehen uns hier seit mehreren Seiten um Begriffe, Modelle, Philosophie, Verhaltenstherapie, Wissenschaftsgeschichte, AA, Demut, Neurowissenschaften und Grundhaltungen und genau das ist hier nicht der Kern der Selbsthilfe.

    Wir sind kein akademischer Debattenraum und keine philosophische Grundsatzdiskussion. Dafür gibt es passendere Orte. Und bevor sich das hier weiter im Kreis dreht, ist es ehrlicher festzustellen, dass unsere Grundausrichtungen unterschiedlich sind.

    Das ist keine Abwertung deiner 40 Jahre Trockenheit. Es passt nur menschlich und inhaltlich nicht zu dem Rahmen, den dieses Forum seit vielen Jahren bewusst vertritt.

    Ich weiß weder, wie alt du bist, noch wie lange oder wie du überhaupt getrunken hast. Ob Quartalstrinker, täglicher Trinker oder irgendwas dazwischen dazu steht fast nichts.

    Dafür aber seitenlange Ausführungen über Konzepte, Haltung und Philosophie. Das gehört hier nicht hin. Du springst durchs Forum und stellst überall Fragen, ohne eigene Erfahrungen einzubringen.

    Ich selbst habe über Jahrzehnte gesoffen, bis mir das Zeug fast alles zerlegt hat. Deshalb arbeite ich bei Sucht mit Realität, Risiko und Alltag , nicht mit theoretischen Modellen. Und genau da liegt der Unterschied zwischen uns.

    Denk einfach mal in Ruhe darüber nach aber bitte ohne weitere Rechtfertigungen oder Grundsatzerklärungen. Ich weiß sehr genau, wann ich für mich einen Strich unter eine Diskussion mache und wann etwas nicht mehr zum Rahmen dieses Forums passt.

    Gruß Hartmut

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    Wer will, findet Wege. Wer nicht will, findet Gründe!

    Trocken seit 2007

  • Hallo tottie68

    Hab mir deine zahlreichen Abschnitte mühsam durchgelesen. Stimmt alles richtig.

    Kann ich,die Frage stell ich mir,jemanden der gerade am Anfang steht mit seiner Abstinenz überhaupt erreichen oder überfordere ich ihn,durch die Fülle und Länge der Ausführungen.

    Ich kann ja nur von mir ausgehen, aber ich hätte dein Buch schon zugeklappt.Heute hab ichs gelesen aber ich stand schon öfters wieder am anfang.

    Praktische Tipps sind am hilfreichsten,keine grundsatzdiskussion.

    Möglich, das sich jemand was mitnehmen kann, dann ist es gut.

    Schönen Sonntag noch

    LG Bolle

    Der Weg ist das Ziel(Konfuzius)

    Seit 1.1.2014 trocken

  • tottie68 ich hab das so gemeint für mich ist da die nasse Zeit ausschlaggebend. Ich hatte auch im Teeniealter schon einen Mega-kritischen Umgang mit Alkohol, war im Heim und hatte auch kein Dach über dem Kopf. Ich würde sagen mit 25 war ich schon richtig tief im Sumpf, aber halt noch nicht so wie vor ein Paar Monaten.

    Ich denke wenn jemand so richtig unten war, 20 Jahre gesoffen hat, vielleicht dem Tod von der Schippe gesprungen ist etc. hat er einen ganz anderen Antrieb trocken zu werden und zu bleiben als jemand der wirklich viel, sehr viel getrunken hat aber den Absprung halt sehr früh geschafft hat.

    Ich würde mein Vertrauen eher einem Handwerker schenken der über 20 Jahre Berufserfahrung hat aber keinen Gesellenbrief, als jemanden der vor 40 Jahren mal eine Ausbildung gemacht hat aber seit 35 Jahren in einem anderen Beruf arbeitet. Da zählt für mich die Erfahrung und ich bin Handwerker.

    Das ist nicht böse gemeint oder besserwisserrisch, für mich ist das aber nur logisch.

    Gruß R/no

  • Hallo tottie68 ,

    deine Beiträge lesen sich ja durchaus interessant.

    (Und jetzt kommt das Aber:)

    Nur erwarte ich von einer Antwort in einem Selbsthilfeforum praktische Lösungsansätze.
    Wenn ich akuten Saufdruck habe, es dennoch schaffe, hier um Hilfe zu rufen, dann benötige ich keine seitenlangen Ausführungen, die nicht einen einzigen praktischen Tipp enthalten, der mich vor dem Rückfall bewahren kann.

    Für mich war Hintergrundwissen durchaus sehr hilfreich. Es festigt meine Abstinenz zu erkennen, was die Sucht, die Suchtbefriedigung, die Abstinenz in meinem Gehirn auslöst. Denn ich hatte die Notwendigkeit alternativer Wege, also von Verhaltensänderungen, die Schaffung neuer Verknüpfungen im Gehirn, die Überschreibung festgefahrener Strukturen verstanden.

    Dieses Wissen wurde mir jedoch hier nicht ungefragt „aufgezwungen“, sondern habe ich von anderer Stelle in für mich geeigneter Form erfahren, weil ich es wissen wollte.
    Wenn ich hier im Forum nachgefragt hätte, dann hätte ich auch hier Antworten dazu erhalten. Ich müsste mich aber nicht durch seitenlange theoretische Grundsatzausführungen zur Sucht allgemein durchwühlen.

    Deine Beiträge sind mir jedenfalls zu abstrakt, um für mich als Hilfe zur Selbsthilfe dienen zu können.

    Freundliche Grüße Kyra

  • Puuuuhhh.... mich hätte auch eher dein Werdegang in Sachen Sucht interessiert und dann deine Erkenntnis und der Weg, wie du aufgehört hast. 40 Jahre sind schon ne Hausnummer, wie lange hast du davor getrunken?

    Das Forum hat mir persönlich sehr geholfen und lebt vom Austausch und Erfahrung, zeitlich passenden Hilfestellungen und die soliden Ansätze dienen Neulingen zur Orientierung. Mehr braucht es meistens nicht.

  • Der Lebensweg, ganz kurz? Also so kurz wie es mir möglich ist.

    1. Jahrgang 68
    2. Mutter, Vater, Alkoholiker und Benz abhängig, beide daran gestorben. Eine Schwester heroinabhängig, jetzt clean.
    3. Von 1,5 bis 2,5 Heim Aufenthalt
    4. Ab da, massive körperliche Gewalt mit heute noch sichtbaren sichtbaren Knochbrüchen und Narben im Gehirn im MRT) durch Stiefvater.
    5. Mutter gestorben, also sechs Jahre war, an ihrer eigenen Kotze im Alkoholrausch zusammen mit Benzos
    6. Von der Fürsorge wieder zum leiblichen Vater, wie bekannt auch Alkoholiker.
    7. Vom sechsten bis zum neunten Lebensjahr vollkommene Verwahrlosung, weil der Vater gesoffen hat. Zum Schluss bin ich betteln gegangen, bin ohne Schuhe oder Oberbekleidung durch die Straßen gelaufen, bis ich ein Balkon in Brand gesteckt habe und endlich die Polizei aufmerksam geworden ist.
    8. Mit neun von Berlin einfach nach Hessen geschickt zu einer Pflegemutter später Adoptivmutter., einfach nach Hessen geschickt zu einer Pflegemutter später Adoptivmutter
    9. Jahrzehntelange psychiatrische Fehldiagnosen und erst seit anderthalb Jahren gesichert: schwerste, traumatische Amnesie (Gedächtnisverlust wegen massiver Gehalt in der frühen Kindheit) und schon immer ADHS. Alles behandelt und gut.
    10. Sexueller Missbrauch durch Adoptivmutter
    11. Mit zwölf das Trinken angefangen und mit 19 in Therapie.
    12. Mit 16 Selbstmordversuch
    13. Ich macht’s nicht, aber: zum Schluss bin ich erst nach einer Flasche Weinbrand überhaupt erst in die Kneipe
    14. Wendepunkt, ein schwerer Verkehrsunfall mit 19, den ich wie ein Wunder überlebt haben
    15. Damals war ein psychologischer Behandlung, und nach dem Unfall hat der mich zu einem Suchtberater geschickt
    16. Dem habe ich mein Trinkverhalten beschrieben und fröhlich weiterlaufend bin ich in die Gruppe (Freundeskreis Diakonie) ich wollte Hilfe, aber dachte: ich erreichen.
    17. Um zu testen ob ich meinen Tiefpunkt schon erreicht habe und Alkoholiker bin, hab ich mal soeben einen kalten Entzug gemacht, mit Endergebnis Notaufnahme
    18. Dann bin ich doch mal in die Therapie und seitdem 40 Jahre kein Schluck getrunken.
    19. Nach der Alkoholtherapie kam das nächste Drama. Die Alkoholsucht hatte eine schwere Depression verdeckt, die bis ich 25 war, unentdeckt blieb.
    20. Diese habe ich dann eigentlich mit den selben Mitteln wie bei der Sucht,ohne Medikamente, weil die nichts geholfen haben, überwunden. Noch mal weitere sieben Jahre Hölle, Depression und nicht getrunken.
    21. Und jetzt hör ich mal auf, denn ADHS und Trauma Folgeschäden gingen ja auch nach dem 25. Lebensjahr weiter und wurden bis vor anderthalb Jahren auch nicht erkannt. Noch einmal 32 Jahre Hölle, ADHS plus Trauma Folgeschäden, die 32 Jahre lang als schizophrenia diagnostiziert wurden. Die Ärzte haben sich nachher bei mir entschuldigt.
    22. Auch in diesen schweren 32 Jahren nichts getrunken
    23. Und jetzt hör ich mal auf, weiter zu erzählen und genieße den Blick in die Natur, denn ich bin gerade draußen im Wald spazieren.
  • Hab mir deine zahlreichen Abschnitte mühsam durchgelesen. Stimmt alles richtig.

    Servus Bolle, das ging im Text dann wohl unter oder verstehe ich das falsch?


    Zum Beispiel: Gehe nie alleine in eine Kneipe; gehe in die Selbsthilfe und alle Klassiker, die hier ja auch bekannt sind.

    Ich habe mir vorgenommen gar nicht in Kneipen zu gehen, warum auch, eine Kneipe ist eine Kneipe da wird gesoffen oder halt konsumiert man geht da nicht zum Café trinken hin oder zum Essen, sondern nur aus einem Grund und der ist trinken...

    Aber mir wurde auch das gesagt: Bleibe (jetzt tausche ich mal das Wort Demut aus) besonnen und bescheiden. Denn wenn Du das nicht tust, kann es passieren, dass Du Dich wie aus dem Nichts trinkend in der Kneipe wiederfindest (und das gibt es tatsächlich / Menschen können nachher nicht mehr angeben, warum Sie plötzlich trinkend in der Kneipe sassen).

    Deswegen geht man ja auch besser nicht in Kneipen....

    Mir wurde hier jedenfalls noch nie geraten nicht allein in eine Kneipe zu gehen und langsam kommt es mir vor als ob King Kong Godzilla mal bescheid geben will aber vielleicht irre ich auch, Thorsten deine Texte sind wirklich zu lang mich überfordert es gerade auch.

    Ich wurde in jüngeren Jahren schon zweimal vom Richter verknackt eine Alkoholberatung zu machen sonst ... Café Viereck, das war für mich überhaupt nicht hilfreich, ich wusste genau was ich sagen musste, es wurde um den heißen Brei herum geredet obwohl einem blinden klar gewesen wäre das ich abhängig bin. Da waren viele Worte, alles gut gemeint aber keine Ansage, R/no es ist so und wird so enden, nur du hast es in der Hand. Das war rausgeschmissenes Steuergeld.

    Ich hab es wirklich nicht geschafft denn ganzen Text durchzulesen und versuche es später aber nochmals, ich verstehe die ganze Debatte aber auch nicht mehr wirklich.

    Gruß

    1. Mit zwölf das Trinken angefangen und mit 19 in Therapie.
    2. Mit 16 Selbstmordversuch
    3. Ich macht’s nicht, aber: zum Schluss bin ich erst nach einer Flasche Weinbrand überhaupt erst in die Kneipe
    4. Wendepunkt, ein schwerer Verkehrsunfall mit 19, den ich wie ein Wunder überlebt haben
    5. Damals war ein psychologischer Behandlung, und nach dem Unfall hat der mich zu einem Suchtberater geschickt
    6. Dem habe ich mein Trinkverhalten beschrieben und fröhlich weiterlaufend bin ich in die Gruppe (Freundeskreis Diakonie) ich wollte Hilfe, aber dachte: ich erreichen.

    danke, damit kann ich was anfangen, der rest ist für mich eben gerade weniger von belang.

    Alkohol ist ein prima lösungsmittel es löst familien arbeitsverhältnisse freundeskreise und hirnzellen auf.
    trocken seit 18.10.2001

  • Der Lebensweg, ganz kurz? Also so kurz wie es mir möglich ist.

    Ich könnte es natürlich kürzer fassen – nur ein kleiner Scherz. ;)Nein, es ist wichtig für dich.

    Ich habe den Eindruck, dass du über viele Dinge gleichzeitig schreibst und dabei sehr viel auf einmal verarbeitest. Das ist nach deiner Geschichte auch nachvollziehbar. Nur liegt der Schwerpunkt hier nun mal in erster Linie auf Sucht, Abstinenz und Alltag nicht auf sämtlichen Lebens- und Therapiethemen gleichzeitig. Das macht es dann schwierig.

    Was für mich außerdem schwer einzuordnen war. Mit 19 schon zu erkennen, dass man Alkoholiker ist, dann in Therapie zu gehen und anschließend 40 Jahre trocken zu bleiben, ist schlicht außergewöhnlich.

    Du hast im Grunde sehr früh schon fast alle medizinischen und therapeutischen Maßnahmen durchlaufen, die viele Alkoholiker überhaupt erst nach jahrzehntelangem Absturz erreichen , wenn überhaupt. Dadurch entsteht natürlich auch ein anderer Blick auf Therapie, Gruppen, Haltung und Selbsthilfe.

    Ich selbst habe erst nach Jahrzehnten massiven Saufens überhaupt akzeptiert, dass ich Alkoholiker bin. Bis dahin wurde eher verdrängt, verharmlost und weitergemacht. Das prägt natürlich meinen Blick auf Sucht, Rückfallrisiko und Selbsthilfe bis heute.

    Deshalb kommen wir an manchen Stellen wahrscheinlich einfach aus völlig unterschiedlichen Richtungen. Das ist nicht schlimm. Aber es erklärt für mich inzwischen besser, warum unsere Sichtweisen und unsere Sprache teilweise so weit auseinanderliegen.

    Gruß Hartmut

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    Wer will, findet Wege. Wer nicht will, findet Gründe!

    Trocken seit 2007

  • tottie68 willkommen im Forum.

    Deine Geschichte hat‘s in sich. Ich finde es schon erstaunlich, dass du es mit allen Hürden geschafft hast, so viele Jahre trocken zu bleiben. Hut ab.

    Ich wünsche dir jedenfalls alles Gute und sehr viel Schönes und Positives.

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    🦋 Heute trinke ich nicht, heute lasse ich das 1. Glas stehen 🦋 abstinent seit 16.05.2024 🦋

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